Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)

Citation :

Moi je suis resté aux règles fondamentales : si on a plusieurs armes de barrage, on cumule les PB et on prend les règles spé communes à TOUTES les armes (les autres sont ignorés)
Donc barrage macro + barrage normal = gros barrage normal.

Et tu as raison, c'est la bonne règle.

Citation :

Pour le fuseur, je ne pense pas que ce soit un vrai soucis. C une bonne arme mais le fait est que tout le monde veut son gros volcano qui dechire par 3 ou 4

L'arme est bonne mais pas en soutien. Quand on compare avec les autres armes il y a un écart énorme de portée.
Clairement aujourd'hui qui joue du melta?
Quand on aura revaloriser le quake à sa juste valeur (3PB MA donc), le melta tombera aux oubliettes entre le volcano, le quake et les missiles... dommage quand meme.

Un autre sujet qu'il va falloir aborder sera la division de la liste avec d'une part les titans et d'autre part les chevaliers. Après avoir été longtemps contre je pense qu'il va falloir y passer pour éviter l'effet fourre tout...

Citation :

Un autre sujet qu'il va falloir aborder sera la division de la liste
avec d'une part les titans et d'autre part les chevaliers. Après avoir
été longtemps contre je pense qu'il va falloir y passer pour éviter
l'effet fourre tout...

Après rien n'empêche de juste laissez les "paladin" ou des titan de maintenance de l'adeptus (wargriffon ?? ^^) pour mettre du mini titan, mais sur de pas laissez 5 sorte de chevalier dans la liste.

Citation :

Après rien n'empêche de juste laissez les "paladin" ou des titan de maintenance de l'adeptus (wargriffon ?? ^^) pour mettre du mini titan, mais sur de pas laissez 5 sorte de chevalier dans la liste.

Je suis ok dans l'idée. Peut etre laisser en formation secondaire les petites maisonnées? De paladins, d'errants et lanciers?

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Sir cette liste il y avait également une tendance qui était pour le passage en unité secondaire il me semble.

Ca nous ferait en unité de base :
- warlord
- reaver
- meute de warhound (0-2)

En formation secondaires :
- ordinatus (0-1)
- petite maisonnée de chevaliers
- warhound
- skitarii
- prétoriens
- russ
- sentinelles (0-2)

Citation :

C'est quoi ce binz? depuis quand?
Moi je suis resté aux règles fondamentales : si on a plusieurs armes de barrage, on cumule les PB et on prend les règles spé communes à TOUTES les armes (les autres sont ignorés)
Donc barrage macro + barrage normal = gros barrage normal.

ben c'est ce que vous m'avez sorti à montpellier les gars, moi je faisais comme Delron.

tomtom

Un petit mot sur ma vision de l'AMTL:
Il me semble que la liste est pas mal mais ce qui me parait embètant c'est la possibilité de prendre des petites activations peu chères: skitariis, sentinelles, prétoriens qui tronquent un peu le débat. La limitation 0-2 pour les sentinelles, par exemple me parait trop peu restrictive car on en prendra rarement plus de 2. Idem il faudrait peut être envisager de limiter l'accés aux skitarii en trop grand nombres.

En effet celles-ci permettent de venir combler les lacunes de la liste (vitesse, nombre d'activations assez basses) et jouer contre une AMTL avec ou sans ses formations c'est pas la même histoire. Ces formations pourront venir contester/prendre des objectifs éloignés alors que des titans et/ou chevaliers ne le pourraient pas eprmettant au joueur AMTL de jouer les prolongations voir de remporter la partie au 3-4ème tour.

Selon mon point de vu c'est le gros défaut de cette liste, mais celà n'engage que moi...

Pour ma part je suis assez d'accord avec toi fab.
Mais n'oublions pas que les skitarie sont juste des formations secondaires.

Après dans le fluff, je comprend que ces grosses machines soit accompagné d'une myriade de serviteur, mais là ou le bas blesse est que justement elle sont équipé un peu trop bien pour le combat pour des serviteur.

Cela vient aussi (il faut la dire) de la volonté d'avoir voulu tout mettre dans une seule et même liste (chevalier, adaptus méchanicus, titan.)

Les skitari se justifie dans une liste de l'adeptus méchanitus (skitari, prétorien, robot de la légio cybernitica, ordinatur et d'autre grosse machine bizarre), mais un peu moins dans une légion titanique (titan de toute sorte et quelque serviteur)

Je pense que malheureusement il n'y à pas de remède miracle, si ce n'est qu'un jour (dans les années lointaine ^^) on resépare cette liste en 3.

En gros, vous voulez la liste War Gryphon?

Franchement, je m'en bat un peu le flanc, mais le premier qui veut des règles officielles french ERC pour l'imperator, il faudra qu'il vienne avec autre chose que des idées sur ce que cela pourrait être et qu'il propose des règles trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès bien pensées.

xavierovitch a écrit:

En gros, vous voulez la liste War Gryphon?

Non n'interprête pas mes propos, c'est pas ce que je dis, mais si la liste AMTL F-ERc n'est pas communément admise et jouée c'est bien qu'il y a un défaut quelques part et/ou qu'elle authorise des abus, non?

Et puis le système de pts/arme n'est pas d'actualité ce qui fait une grosse différence...

Enfin, bon si tu penses qu'elle est parfaite.... je me sens pas non plus de m'époumonner à donner mon point de vue.... si on peut même plus donner ses arguments pour réfléchir ensemble ... je comprends que les anglais aient pu choisir de fermer les débats!

Quand à ça:

Citation :

Franchement, je m'en bat un peu le flanc, mais le premier qui veut des règles officielles french ERC pour l'imperator, il faudra qu'il vienne avec autre chose que des idées sur ce que cela pourrait être et qu'il propose des règles trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès bien pensées.

Je vois pas le rapport.

Je vois bien une liste d'armée nommé :
"Impérator"

Avec 2 pages entière de règles et toute les armes considéré comme des unité indépendante

Ok je sort

Alors:

1/ la liste AMTL french ERC n'est quasiment plus joué en tournoi depuis la review comme si que la liste avit été quand même un peu calmé.

2/ Je dis juste que si on enlève les skitarii, sentinelles et prétoriens, on se retrouve avec la liste war gryphon.

3/ A propos des légions titaniques, voici ce qu'en dit Taran:

Citation :

La Diviso Militaris
Les ordres de la Divisio Militaris, appelés simplement ordres militaires sont les successeurs directs des anciennes légions titaniques de l'Ere des Luttes. Un grand nombre d'entre eux peuvent retracer leurs origines bien avant la fondation de l'Imperium.

Utilisés dans les cas où les interventions précises des marines ne sont pas appropriées, les ordres militaires constituent le bras armé de l'Adeptus Titanicus. Chaque ordre est basé sur son propre monde-force et inclut de nombreuses troupes de soldats et de personnel d'appoint en plus de ses titans de guerre. Certains ordres sont hautement spécialisés : par exemple pour les sièges ou les combats dans des atmosphères planétaires particulières.

J'en conclus que des titans sans troupes au sol, c'est un chouïa ridicule, il ya des grosses machines mais il y a aussi de la troupaille.

4/ Pas la peine de s'énerver, je suis pour le fait de séparer les listes en trois listes mais je suis contre le fait d'aboutir à une liste full titan qui ne ressemble à rien.

5/

Citation :

je comprends que les anglais aient pu choisir de fermer les débats!

On peut dire la même chose de tout les débats de la french ERC. Et on a dit qu'on ne parlait plus des méthodes anglaises car cela risque de partir en sucette

6/ Je suis d'accord avec Zed (si , si!)

7/ Tout le monde se touche sur l'imperator or c'est une figurine impossible à jouer ailleurs que dans un scénario, les anglais ont choisi de l'inclure dans leur liste. Je dis juste que j'espère que nous ne ferons jamais cette erreur.
Ces deux figurines (imperator et meka gargant) étaient ignobles à Titan legion et quelque chose me dit qu'elles doivent toujours être autant injouable à Net Epic.

8/ Je suis tout prêt à entendre des arguments différents sur la liste AMTL d'autant plus que c'est une liste qui ne me tient pas à coeur, je n'aime pas jouer contre et je n'aime pas la jouer.

Je veux juste faire remarquer que la liste actuelle est loin d'être si abusive que cela. Si on supprime les petites activations et que l'on ne met rien à la place, on obtient une liste full titan sans saveurs ni défauts particuliers.

Pour info, on était trois à jouer l'AMTL ce we à valancienne, et normalement tous la liste FERC il me semble au vu des unités joués (mais je peux me tromper, en tout cas c'était mon cas).

Aucun de nous ne jouait de liste abusé, et on se retrouvait donc avec un nombre d'activation relativement faible (moi le premier puisque je "culminait" dans le peu d'activation à 5).

Et faut avouer que dans l'ensemble on s'est pris de belle dérouillé.

Je ferais un débrief plus approfondi ce we, et mettrais mes avis et opinions sur l'AMTL à plat à ce moment.

Je pense avoir trouver un système relativement simple de distinction des titans sur la base des armes qui ne vire pas dans l'excès.

Pour les formations, je rejoins xavierovitch, supposer une armée constitué uniquement de titan est 1) une hérésie d'un point de vue fluff 2) complètement injouable (c'est justement la liste que je jouais ce we, et franchement, c'est injouable en plus d'être particulièrement chiant à jouer/affronter).

Je suis pas non plus pour virer les petites formations, peut être juste chercher un équilibre. Lequel? je sais pqs, c'est pour cela que je vous consulte...

Je l'ai précisé d'entrée: c'est mon point de vue rien d'autre.

Une liste full titan, lionel en a sortie une contre moi et c'était plutôt sympa comme partie et je pense pour lui aussi, après je cherche pas à m'imposer juste à débattre, c'est pour cela que se faire bouler ça passe pas toujours, la plupart du temps j'en rigole mais la pas forcément.


Pour reformuler ce que j'ai tenté de dire, peut être maladroitement:
Question ouverte aux orgas d'évènements: quels reproches faites vous à la liste FERc qui vous font préférer la War Gryphons? Quelles modifs doivent être envisagées pour l'équilibrer selon vouS

Mon avis rapide, la liste war grifon est très faiblarde. Son seul point fort c'est l'Imperator. Sans ca elle est pas top du tout : combo un peu sympa d'armes de titans très chères, choix d'unités secondaire pas top non plus. Le BTS est assez fragile vu la règle spéciale.
Si certain la trouve mieux c'est juste qu'elle est globalement plus faible que la FERC.

Cette dernière n'est pas parfaite non plus, un peu trop fourre tout avec les titans, les chevaliers et les ordinatus. Une redéfinition de la liste serait bien vue. Vu qu'on bosse sur les chevaliers depuis un temps pourquoi pas une liste titan et une liste chevalier dans un premier temps? Le responsable prépare le sujet?
Par contre l'AMTL n'est pas très puissante en 3000pts (bien moins qu'avant très clairement) mais commence a etre pas vilaine en 4000pts.

Les titans sont les seuls unités qui pourrait être sorti de la liste, car leur diversité est suffisante pour représenter la base d'une liste à part, et les grosses formations font un peu doublons avec les titans.

Je suis d'accord avec le moustachu sur la grosse différence qu'il y a entre 3000 et 4000.

Déjà les parties avec 3200 était nettement plus facile, grâce à l'activaiton supplémentaire qu'elle apportait.

Le gros manque dans ma liste était le warlord, indispensable non pour ne pas rater un jet d'activation, mais pour garantir le ralliement, car c'est clairement là dessus qu'une AMTL perd, sur un échec de ralliement.

A 4000, le warlord rentre tout seul, et tout de suite c'est autre chose.

Pour ce qui est des formations annexes, c'est la taille qui doit être travailler, et pas leur choix.

Difficile de monter les sentinelles à plus de 6, ça serait un peu ridicule, mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit là d'une formation très fragile et dont l'intérêt dans la liste se limite à :
-fournir une activation pas trop couteuse
-disposer d'une zone d'éclaireur pour éventuellement couvrir un ordinatus contre la téléportation.

Si les autres formation restent suffisamment cher, il n'y a pas de raison de chercher à encore les limiter.

Les skitarris sont plutôt pas mal, et permette effectivement l'obtention d'activation relativement modeste (la formations avec simplement une hydre fait du beau boulot pour son prix).
Augmenter leur nombre nécessiterait de les passer à 8, ce qui les mettrait entre 250 et 275.
L'ennui c'est qu'on se rapproche du cout des prétoriens à ce niveau et pour une unité nettement inférieur et pire encore, au même prix qu'un warhound solo.
Une autre solution serait de modifier légèrement leur profil pour justifier une augmentation de cout sans augmentation de l'effectif.
Passer la sauvegarde à 5+ et/ou la CC à 5+, reste cohérent avec l'image de guerrier sybernétisé qu'on peut avoir, et pourrait justifier une augmentation à 250 points pour une formation de 6 en chimère (et donc pas d'augmentation de la puissance de feu).

Les autres formations ont un cout suffisamment élevé pour qu'on ne puisse pas obtenir d'activation en nombre.

En fait ce qui me pose vraiment problème dans cette liste ce sont les sentinelles et pas les skitarii et autres prétoriens. En effet déjà au niveau fluff cela m'interroge, ont elles vraiment leur place en AMTL?

Ensuite:

Citation :

Difficile de monter les sentinelles à plus de 6, ça serait un peu ridicule, mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit là d'une formation très fragile et dont l'intérêt dans la liste se limite à :
-fournir une activation pas trop couteuse
-disposer d'une zone d'éclaireur pour éventuellement couvrir un ordinatus contre la téléportation.

Moi je vois aussi un double mouvement au troisième tour et comme elles sont éclaireurs elles peuvent facilement s'étaler et prendre 2 objectifs ou, au pire, les contester.
Et puis les sentinelles planquées dans un décor on s'en débarasse pas si facilement.

Donc pour moi c'est cette unité que je n'aime vraiment pas.

En fait, au niveau fluff, l'AMTL est censée fonctionner comme une panzer division.

Une unité de combat autonome qui possède ses chars lourds (warlords, reavers, peloton de leman russ), ces unités de reconnaisance (warhounds, sentinelles), ces unités d'occupation de terrain (skitarii, prétoriens).

Il est à noter que l'imperator posséde une compagnie de skitarii dans chaque pied et peut, à lui tout seul, soumettre des planètes dont la technologie serait bloqué au niveau médiéval ou arme à poudre noire.

Dans le fonctionnement de l'imperium, les titans sont"prêtés" aux forces armées de l'Empereur en vertu de l'obligation du clergé de Mars envers celui-ci. L'Adeptus Mechanicus n'a pas obligation de prêter ceux-ci et peut même refuser son aide si elle considère que ses focres seront mal employées. Voir, les commandants de légion peuvent désobéir aux commandants de la garde ou des SM si ils considérent que leurs missions présentent trop de risques pour leurs machines.

Lors de la deuxième guerre d'Armaggedon, le princeps a failli désobéir à Von Strab mais a préféré suivre les ordres pour ne pas déshonnorer son serment.

Là où il faut faire attention avec les petites activations c'est qu'elles sont indispensables à a liste.
Déjà en 3000pts (qui est quand meme le standard de jeu) difficile d'avoir plus de 8 activations ce qui veut dire qu'on en a déjà 2/3 de moins que l'adversaire. C'est un gros malus d'autant que dans ces 8 il y a des unités très fragiles (sentinelles ou skitariis) qu'il ne faut pas trop exposé. J'avais lu certains qui trouvaient que 8 c'était beaucoup mais AMHA à moins de 8 une liste AMTL est ultra faible et va ramer, pas pour faire du kills, mais pour les objos au sol.

Les titans sont bien mais avec la limitation d'arme de soutien ils ont quand meme beaucoup moins d'impact qu'avant. Les combos assaut sont moins puissantes et celles de tire ont moins de portée.
Les warhounds solo coutent aussi plus cher. Ca n'a l'air de rien mais le tout fait quand meme déjà pas mal.

Alors attention avant de taper sur les petites activations sinon la liste va devenir injouable en moins de 4000pts. Je pense qu'il faudrait plutot limiter les choix de base : titans ou chevaliers et passer l'ordinatus en soutien. Ce serait déjà pas mal.

De meme je suis assez partant pour une séparation titan/chevaliers basée sur les "nouveaux profils" de la liste en création et développement. est ce que ca vous va dans l'idée?
Sachant qu'on a quand meme fait un bon travail préparatoire sur les chevaliers (cout, profile etc).

Je verrai bien l'AMTL garder les paladins mais on zappe tout les uatres types de chevaliers, mais c'est juste une idée comme ça. La disparition des chevaliers de cette liste ne me gêne pas outre mesure.

Je suis plus réservé sur une liste monde forge qui, pour moi, n'existe pas. Là où il y a un monde forge, il y a des titans et je ne vois pas pourquoi l'AMTL ne les sortirai pas en cas d'attaque.

Ok, vous m'avez convaincu, ne touchons pas à la liste en tant que tel

Par contre, je verrai bien une liste alternative sans titans, sans chevaliers mais avec comme base les ordinatus. ça vous paraitrait une bonne idée?
On peut imaginer un monde forge qui s'est développé en construisant uniquement des ordinatus, ou bien que les titans ont étaient envoyés ailleurs (comme dans les Anges Déchus) et qu'il ne reste que ces EG.

On peut partir sur une fan list monde laboratoire avec une armée de monde forge dédié à la recherche (il y en a!) et qu'ils sortent leurs inventions en cas d'attaque d'où la présence d'ordinatus et d'autres chars avec des armes balaize mais pas forcément stable.

Oula ca va sentir la base de batterie d'ordinatus = 3 ordinatus pour 800pts si ca continue ^^
Non l'idée de monde laboratoire est une bonne idée reste plus qu'a voir ce que l'on peut mettre dedans.

Une liste basé sur plein d'armement expérimental (différentes configurations d'ordinatus ou machine de même acabit) peut faire une liste alternative interessante, mais cela doit rester une liste alternative.

C'est la même chose pour les chevaliers.

La liste AMTL représente les forces d'un monde forge.
Elle doit donc inclure des titans (puisque tous les mondes forges servent au minimum à l'entretien d'une légion titanique), des forces de l'adeptus (incluant skitaris, sentinelles, leman russ et ordinatus), et le plus souvent des chevaliers.

Ces derniers étant plus rare, on peut effectivement partir sur le principe de les retirer de la liste, ou de limiter au seuls paladins.

Comme l'a dit le moustachu, la liste a déjà été nerfer, ete sans quelques activations bon marché, elle devient même clairement au dessous des autres listes.

Les idées que j'ai sur les armes des titans devrait permettre un peu de souplesse.
Certaines armes peuvent subir un léger lifting
l'ordinatus devrait effectivement passer en soutien avec l'aviation (dont la limitation est d'ailleurs actuellement absente et sans intérêt).

Je préparerais d'ici une semaine ou 2 une "version de test" que je vais essayer de jouer par chez moi si j'arrive à déterrer mes joueurs de leur caverne rempli de troll battleux ou 40Kesque.

voici déjà mes remarques sur les armes :

Ce qui fait la force d'un titan, c'est la spécialisation des armes dans un domaine du jeu précis. Les titans peu spécialiser perdent systématiquement de la puissance de feu, et si il est intéressant de pouvoir être polyvalent, on y perd malgré tout en efficacité de jeu pure.

Dans cette optique, on peut regrouper simplement les armements en 3 catégories :
- les armes de barrage (orientation antimasse d'infanterie à longue portée)
- les armes AT/TK (chasse au char ou aux engins de guerre en tir)
- les armes d'assaut (ou de combat rapproché)

En partant de cette catégorisation des armes, j'aboutis à ce système de "compensation" pour les configuration des titans. Les écarts spont vonlontairement faible car je veux éviter le syndrome du "titan lowcost" ou de la "config insortable car trop cher" qui était le reproche que l'on pouvait faire aux précédents systèmes proposés.

les armes ajoutent des niveau de spécialisation dans les 3 catégories.
Un titan a un surcout de +25 apr niveau de spécialisation au delà du premier dans chaque catégorie.

armes de barrage
lance missile, plateforme (1 niveau)
sismocanon, missile de barrage (2 niveau)

armes AC/TK
turbolaser léger, plasma léger, turbolaser, plasma (1 niveau)
volcano, missile vortex, plasma destroyer (2 niveau)

armes d'assaut
inferno léger, vulcain léger, inferno, vulcain, thermofuseur, poing de combat, poing tronçonneur, bélier (1 niveau)
canon fuseur (2 niveau)

armes sans catégorie (donc gratuite)
gatling (car c'est vraiment le moins spécialisé et tout mou)
module d'assaut corvus (déjà qu'il faut acheter en plus la formation qui va avec...)

En partant des titans "standard" des autres listes, pour déterminer un prix de base qui colle, ça nous fait:
reaver à 625 (le standard a un niveau de barrage et 2 niveau de AC/TK)
warlord à 775 (le standard a 4 niveau de AC/TK)

il semble difficile de faire un warlord avec moins de 3 niveau de spécialisation, idem avec un reaver avec moins de 2 niveau, surtout parceque les armes de soutien compte pour 2 niveau.
Mais cela permet entre autres d'offrir une compensation à celui qui se contenterait d'armes tactiques.

Pour info, même mes titans tout mou et mal configurer reste cher dans cette optique :
reaver forge à 650 (2 niveau en AT)
mon reaver double gatling volcano reste à 650
reaver d'assaut (2 armes d'assaut et un vulcain) 675
warlord "classique" à 850
warlord old school avec missile, quake, tronçonneuse et gatling entre 825 et 850 suivant le type de missile.

Sinon, niveau profil des armes, je pense vraiment que le lance-missile devrait passer à 75cm, et le quake mérite peut-être bien ses 3PB depuis le correctif sur les barrages MA.

dernier point, en lisant la liste war griffon, j'ai vu qu'il avait incorporé le laser blaster d'apo.
Pensez vous qu'on pourrait l'inclure en armes de soutien (du genre 6 tirs, avec une portée à déterminer entre 60 et 90)?

le moustachu masqué a écrit:

De meme je suis assez partant pour une séparation titan/chevaliers.

Perso je suis en général davantage pour le vision anglaise de découpage des armées (pas forcément en suivant les même schéma qu'eux) même si on y vient peu à peu chez nous aussi.
C'est vrai que cette séparation va plus dans la logique EA du moment que la liste Chevaliers tourne bien, ça enlève des possibilités à la liste AMTL en assaut mais ça laisse le coeur (les titans) et les quelques petites activations, mais moins de souplesse, on peut peut être quand même garder les Paladins (grosses formations ?) en formations secondaires.

Pour la liste "mechanicum expérimental" yabon envoyez !
A ce propos y a une liste TC, celles de l'adeptus mechanicus, où on trouve des ordinatus minoris (les habituels c'est les majoris) plus petits que les autres et qui portent des armes expérimentales (je me souviens plus bien mais bon faudrait peut être regarder aussi de ce côté, à voir).

Lorsque le mechanicum part en guerre il est composé des Titans, Chevaliers et Skitarii par ses jeux de serments et d'alliance. Ce que la liste AMTL représente très bien

Après il est possible de faire des listes séparément en accord avec l'univers de 40k, mais il ne faut pas s'attendre à ce que ces listes puissent s'en sortir efficacement. Le probléme des listes créées indépendament les unes des autres étant que l'on veut à chaque fois les équilibrer pour les rendre jouables individuellement à EA et les mettre sur un même pied d'égalité que des listes telles que celles de la Garde, des marines, etc.
Ce qui est stupide, faux et entraine des dysfonctionnements à répétitions.
En conclusion oui pour des listes séparées, mais attention à ce que vous allez y mettre et ce que vous allez en faire.

Je prend pour exemple la liste Chevaliers en cour de développement qui est articulée sur des formations moyennement couteuse (500pts en moyenne), ne possèdent pas d'aviation du tout, ni de titans, ni de soutien orbital, avec très peu d'artillerie.
Et lorsque ces mêmes unités sont appelées à combattre au sein de l'AMTL, elles font alors partie d'un tout bien plus efficace et pouvant faire face sur tous les fronts (aviation, artillerie, titans, soutien orbital, petite activations pas chères, capacité AA, etc)

Par contre je ne vois pas trop l'intérêt de se pencher sur la création d'une liste 100% Titans, la liste AMTL le permet déjà.