MARINES DU CULTE 2011-2012

Sujet développé dans la partie Thousand Sons mais concernant toutes les listes du culte :


La base du problème entre les marines du culte c'est le nombre de 6 à 9 socle et du coup un effet du "sans peur" assez variable. Je pense qu'une bonne solution serait de passer à 8 socle toutes les suites de marines du culte et ensuite fixer un coup adapté.

En gros l'unité actuelle de référence serait les WE à 325pts les 8 socles. Il faudrait donc passer les formations des autres dieux au même nombre (au final c'est assez cohérent avec la BL qui compte des effectif AMHA assez comparable aux marines du culte).
Les EC couteraient du coup 325/350pts, les TS également et les DG environ 350pts ( si on reste sur le coup unitaire actuel).

Déjà sur cette base on peut comparer les profiles entre eux et partir sur une base cohérente. Si on trouve que les DG sont plus fort que les EC, on peut mettre un surcoup vu qu'on parle de la même chose et pas dire "ou mais ils sont moins nombreux, c'est plus faible" ou le contraire "ils coutent moins cher, ça permet d'avoir plus d'activations" etc et.

Je pense que ce premier changement est AMHA logique avec la liste source , la BL et simplifie le débat des cultes entre eux.


Je vous propose déjà de partie là dessus, si ça n'est pas assez pour équilibrer tout çå on touchera dans un second temps aux coûts et profiles.

Votre avis ?

Plutôt d'accord par la force des choses, même si cela m'embête d'oublier le chiffre sacré qui rajoutait du fun aux formations.

Si on reste sur les profils actuels, 350pts pour la DG et les TS est ridicule. Les seonds étant largement supérieur au premier à moins de rendre la lance plasma aux formations DG. Dans ce cas là, le même coût peut s'expliquer. A voir si les EC avec leur first strike en fusillade ne deviennent pas plus puissant et ne mériteraient pas un cout de 350 pts aussi.

Ce qui fausse un peu la comparaison est le prix des rhinos, je pense qu'il ne faut pas l'oublier dans toutes les formations sauf chez les pesteux ou c'est une marque de fabrique.

Je vais etre chiant, mais personnelement j aurais prefere aboutir a des profils equiklibre pour un cout identique, mais aussi coller ces formations par 6 de base pour differencier un peu de la BL, voir selon les profils tomber a un cout unitaire plus proche des SM loyalistes ( bref SMC un poil moins cher a l unite, SM loyalistes et SMC marque a un cout unitaire equivalent )

Je pense effectivement qu'un équilibrage serait obligatoire sur les profils car il me semble que dans l'état un TS n'équivaut pas à un DG, ect...
Pour le nombre, je pense que 8 unités dans les formations ça reste pas mal, mais si on reste sur le même profil chez les TS je militerai pour un passage à 6 unités par formations de marines du culte pour éviter l'effet "compagnie de russ".

Serait ce t'il possible de commencer à 6 et de pouvoir rajouter quelques socles contre leur équivalent/points de manière à pouvoir joué le chiffre magique si on a envie?

xavierovitch a écrit:

Serait ce t'il possible de commencer à 6 et de pouvoir rajouter quelques socles contre leur équivalent/points de manière à pouvoir joué le chiffre magique si on a envie?

Je rejoins Unicorn et el komissar.

Citation :

Serait ce t'il possible de commencer à 6 et de pouvoir rajouter quelques socles contre leur équivalent/points de manière à pouvoir joué le chiffre magique si on a envie?

Moi ça ne me pose pas de problème. Du coup on part sur la base des EC soit 6 socles pour 250pts? On devrait avoir des formations coutant entre 250 et 300pts les 6 socle spour voir large.Avec + XXX socles pour XXXpoints.
Par contre je pense que c'est un boost pour ces listes : petites formations sans peur c'est coKin et ça gonfle le nombre d'activation.

le moustachu masqué a écrit:

Par contre je pense que c'est un boost pour ces listes : petites formations sans peur c'est coKin et ça gonfle le nombre d'activation.

C'est LE problème des petites formations de 6... moi si on part la dessus Et qu'on bosse sur un nouveau profil des TS je suis OK.

le moustachu masqué a écrit:

Par contre je pense que c'est un boost pour ces listes : petites formations sans peur c'est coKin et ça gonfle le nombre d'activation.

Oui je suis ok avec le Moustachu, en plus, ça permet d'avoir si on laisse le choix: ET des petites activations ET un BM de fou furieux (ou pour les TS une suite d'Arhiman à fond)

AMHA le mieux c'est de partir sur un nombre fixe et de s'y tenir : 6 ou 8 mais mais sans upgrade de troupes en plus.

Je pense qu'on devrait se baser en terme de coût/nombre sur les suites SM et les formations tactiques SM : en gros 275pts 6 marines du chaos. A ce nombre de points déjà c'est une petite hausse du coût par socle (45,83pts socle contre un coût d'environ 42pts par socle maintenant ).

Après avoir parfaitement le même coût puissance pour les suites du culte c'est pas simple. Si c'est ce que l'on cherche il va falloir homogénéiser les listes (style virer l'absence de transport pour la DG etc), je suis pas pour perso c'est ce qui donne du caractère à chaque liste.

Citation :

Par contre je pense que c'est un boost pour ces listes : petites formations sans peur c'est coKin et ça gonfle le nombre d'activation.

Je ne l'avais pas vu celle là ...

Bon alors faites comme bon vous semble

Citation :

Par contre je pense que c'est un boost pour ces listes : petites formations sans peur c'est coKin et ça gonfle le nombre d'activation.

Si c'est cokin, c'est parce que ce n'est pas assez cher. Grosse ou petite formation, le principal à la fin c'est qu'on ai un coût adapté à la puissance.

meg a écrit:

Citation :

Par contre je pense que c'est un boost pour ces listes : petites formations sans peur c'est coKin et ça gonfle le nombre d'activation.

Si c'est cokin, c'est parce que ce n'est pas assez cher. Grosse ou petite formation, le principal à la fin c'est qu'on ai un coût adapté à la puissance.

C'est sur, après bon là, à priori on était parti sur des prix classique donc... et que faire payer plus cher, le fait d'avoir une petite formation ou au contraire les augmentations ? (enfin ça va être coton à estimer de toutes façon déjà que parfois ça l'est avec un chiffre fixe AMHA)

bah je suis pas sur quand a moi que l'egalité parfaite des formations de base soient nécessaire (et meme souhaitables !) entre les listes. Faut juste que celles qui nous semblent plus fortes aient des limitations (comme la DG) par rapport aux autres. En fait, c'est plus les TS avec leurs grosses formations de ouf et des supports péthoriques et sympathiques et à l'extreme les EC avec des ptites formations cokines pas cheres et les titans de slannesh qui posent problemes.

tomtom

Alors on est tous d'accord!

Ces petites formations sont vraiment galère à gérer dans une partie car il reste toujours un socle ou deux capable de jouer les objos. Je crois plus à une solution de 8 unités dans une formation que 6, avec des coûts à la hausse quitte à ce que ça ce répercute en BL. Il sera ainsi bien plus facile de les équilibrer entre elles et on aura moins de formations sur la table qu'en les jouant par 6.

Dans cette configuration les berserkers de khorne deviendraient une valeur de référence, leur avantage en CaC est contrebalancé par une armure correcte (4+) et infiltrateur qui leur permet une charge à 30cm. Pour moi les Dg avec lance plasma (15cm AP5+/AC5+), les EC dans leur profil actuel me vont très bien. Il y a du caractère dans chacune des ces formations. Du coup je reste persuadé que c'est bien la save des TS qui pose problème au risque assumé d'être lourd

En ce qui concerne les titans de slaanesh le questor est bien au dessus du subju car ce dernier doit ce rentabiliser en close et tout le monde sait bien que ce n'est pas si évident que ça. Le questor me semble donc plus puissant comparativement avec ses tirs.

Citation :

Ces petites formations sont vraiment galère à gérer dans une partie car il reste toujours un socle ou deux capable de jouer les objos

tu veux dire comme les SM conventionnels ? perso j'y vois plus un problème de fond puisqu'on a quand meme bien développé les listes et tout rechanger ça serait tout recommencer. Je serais plus pour 8 voir ne pas changer !

Citation :

avec des coûts à la hausse quitte à ce que ça ce répercute en BL

justement je trouve que cela n'est pas forcément nécessaire car :

- l'effet de 4 socles sur une formation de 8 est très limité car la formation BL n'est ni sans peur ni autorisée à mettre son chef dans les soutiens.
- l'organisation des listes (DG tres limitée / WE libérés), permet d'équilibrer par ailleurs.
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Les WE sont bien donc ne rien changer avant d'avoir vu de réelles différences
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La DG a vraiment pris cher en perdant ses écrans de démons et les betes ne son pas comparables surtout qu'on leur a augmenté le prix. Par contre donner du plasma a tout le monde ça peut impacter pas mal leur puissance ! à tester pour moi.

Ce que je verrais aussi ou plutot :

- switcher les formations principale de chars / le soutient de super lourd,
- permettre aux super lourd d'avoir un stalker,
- ajouter éventuellement un stalker lent pour etre fluf (juste en mettant un châssis de marcheur et un mvt de 15cm par exemple sans rien changer d'autre a part ptet le blindage a 4+)



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Les EC :

pour les titans c'est marrant j'ai l'analyse inverse !

Les questor coutent 225 soit vraiment peu cher et n'ont pas de probleme de close. Par contre ils ont les 2 obusiers qui tirent à 75 cm et peuvent tout à fait inquiéter l'artillerie ennemie / les fuyards pour une resistance équivalente (à comparer au seigneur de bataille donc qui a la meme problématique pour un cout double). C'est sur que le subju avec ses 8 tirs est sympa, mais il reste limité à l'anti infanterie principalement

Ces titans se rentabilisent par leur rapidité phénoménale et leur distance de tir incomparable pas par la puissance des-dis tirs qui restent en dessous de tirs de warhounds conventionnels sans parler du FERAL (et encore plus du titan léger TS)

Du coup on se retrouve avec des titans léger qui ont un tir plus lointain meme que le classe warlord !!!
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Les TS :

bah au risque de me répéter pour la 23eme fois,
+ ils ont la fexibilité des EW puisqu'ils ont toutes les options,
+ ils ont les meilleurs avions,
+ la résistance supérieure à la DG,
+ une bonne mobilité puisque téléport,
+ les meilleurs titans léger en assaut et chasse d'infanterie.

- rigidité due au coût ?
- des démons mineurs pas très résistant ?


tomtom

Fabulous Fab a écrit:

Du coup je reste persuadé que c'est bien la save des TS qui pose problème au risque assumé d'être lourd

Au risque d'être lourd je te soutiens dans cette analyse

Surtout si des joueurs sont attachés au fait de pouvoir repasser à 9TS avec des options.

eh bien personnellement, étant donné qu'on est rentré dans un processus FERC puisque c'est une liste FERC, je vois des évolution mais surement pas tous les changements (nombre + profils) en meme temps.

C'est pas faute d'avoir averti pendant au moins 1 bonne année sur les problématiques liées au cultes.

Maintenant que les votes sont passés, il s'agirait de ne pas repartir dansa tous les sens.

Une direction a été choisie, des votes sont passés donc il devrait s'agir d'ajustement et pas de tout reprendre, comme le signale fréquement lionel, il y a d'autres listes à tester / valider pour un passage en FERC sans erreurs,

baisser ce qu'il y a a baisser, remonter ce qu'il y a à remonter mais pas plus, on va pas s'en sortir sinon !

tomtom

A part la save des TS (passage à 5+RA ok pour moi), et à la rigueur (re?)donner un lance plasma aux Marines de la Peste, je ne vois pas trop l'urgence (ni l'intérêt) des autres changements.

Alors je pense qu'il faut cadrer le débat là.

On parle ici des marines du culte et non des machines démons etc. Ces sujets là peuvent être abordés en partie LATD mais pas ici.
Sur ce sujet ce que k'aimerais c'est que l'on parle des marines du culte eux même dans un premier temps et leur équilibrage entre eux. L'an dernier on a rien changé vu qu'il n'y avait pas de propositions stables, testées et ayant l'accord d'une bonne base de personnes.
Je vous propose d'y aller par étape et de pas se laisser embarquer dans des discussions qui, même si elles sont intéressantes, ne doivent arriver AMHA que par la suite.

En gros on parle des unités de SMC marquées par les 4 dieux : leurs profiles, leur équilibre et leur coût.

C'est à vous

Peut être que Xav peut déplacer les posts depuis celui de Meg du Dim 27 Mar - 14:27 dans le post-it qui parle des démons et des machines démons:
https://epic-fr.niceboard.com/t903p360-projet-12-les-demons

? mouais enfin certains joueurs, à juste titre, souhaitent un équilibrage liste totale et pas profil / profil sans prendre en compte tous les a coté. Et d'ailleurs ça a déjà été fait puisque dans ce cadre, les DG qui etaient considérés comme uber ont été nerfé du point de vue de leurs possibilité de mouvement, donc soit on travaille globalement soit on travaille localement mais faut pas tout le temps changer non ?

Les modifs dont vous parler c'est quand on aura stabilisé les listes dans leur ensemble ! sinon on va encore et encore tourner en rond sous la lampe comme un papillon, sinon cela signifie que le processus de certif FERC est à revoir, et jusque là, à part un soucis identifié sur les eldars, il me semble qu'on avait convenu que c'était correct.

tomtom

Désolé Tito, je capte pas ton discours... j'ai bien pris le temps de rédiger ce message en essayant de ne pas partir en sucette face à certains de tes propos que je ressens personnellement comme une leçon faite par le Maître à des élèves et dans lesquels le reproche n'est jamais très loin.

Pour moi les cultes tournent plutôt pas mal pour avoir joué successivement WE (6parties) puis DG ( 7parties) et rencontré les TS (1fois), la DG (2fois) et les EC (1fois). Je ne suis absolument pas pour la série de changements que tu évoques un peu plus haut. Pour ma part je me contenterai de:

-reparler du passage de toutes les formations des marines du culte par 6-8 sans possibilité d'upgrade
-reparler du nerf de TS (la save et patati et patata )
-reparler des profils des questors/subjugators si vous le voulez, pour un nerf
-reparler du profil de DG avec ajout (ou non) du lance plasma et:ou des transports
-virer le porte icône dans les cultes

Tu nous demandes de reprendre les listes dans leur globalité mais sans tout changer

Citation :

-reparler du passage de toutes les formations des marines du culte par 6-8 sans possibilité d'upgrade
-reparler du nerf de TS (la save et patati et patata )
-reparler des profils des questors/subjugators si vous le voulez, pour un nerf
-reparler du profil de DG avec ajout (ou non) du lance plasma et:ou des transports
-virer le porte icône dans les cultes

Il me semble aussi que c'est assez clair.

Mon point de vue:

- Par 8 les cultes ça me semble bon et permet justement de pas tout et/ou trop changer.
- Pour les TS s'il fallait ressortir toutes les discussions convergeant vers le même point...
- Pour les titans les chiffres ont parlé il me semble.
- Pour la DG (plasma) et les portes icônes je suis ok.
- Prix des démons à revoir ?

Bref tourner en rond oui je suis d'accord sur ce point

bah... comme d'hab bon ok je