MARINES DU CULTE 2011-2012

Je suis d accord 3+ c est très fort, peut être 4+ serait déjà pas mal mais alors les TS seront bien en dessous des SMC car ils auront un CaC en dessous un tir qui porte moins loin et qui ne sera pa AC. Je pense que pour les rendre attractifs il faut vraiment les spécialiser. Du coup le 3+ à 30 cm prend tout son sens.

Un détail mais qui me semble important: dans une suite de 8 TS ce vers quoi on va ça fait 5,3 touchés en moyenne

Mouais, sauf que vous n'avez pas l'intention de revenir sur le perso gratos qui fait un tir de plus MA? Si? Dans ce cas, ça fait 6 touches directes: contre de la garde, des orks ou tout autre truc sans sauvegarde, c'est quand même assez léthal... un tir démoralise systématiquement toute troupe garde à petons, cavaliers, etc, etc...

Et puis, bien en dessous des SMC, c'est quand même vite dit: on a joué pas mal de tests avec Vounchiz, et pour le moment, il n'a pas perdu une seule partie test. outre le fait que Vounchiz soit un très bon joueur, on a bien senti que la liste (tir sans couvert à 4+, par exemple) était compétitive, et pas over fumée comme quand ils avaient tous sans peur pour un cout de misère.

Bab a écrit:

le perso gratos

Bab, le perso n'est gratos que dans quelques formations de la BL et des cultes (raptors notamment) ; mais dans les suites de base, son coût est intégré dans celui de la formation, et varie entre 25 et 50 pts pour le moment (à cause du nombre impair de socles dans certaines formations).

Sinon, un tir AP 4+ 15 cm me suffirait largement ; on l'a joué comme ça et j'ai largement réussi à en tirer parti. J'y ai repensé hier soir, et c'est vrai que AP 3+ ça fait du 2+ en soutenu et là ça devient vraiment gras, surtout à 30 cm.

Enfin c'est comme pour tout : il faut tester, tester et re-tester...

Là je crois que les débats n'iront pas plus loin tant que chaque profil (TS AP 3+ ou 4+, DG CC 3+ ou 4+, WE CC 3+ ou 4+) n'aura pas été joué par au moins 2 ou 3 personnes.

god of chaos a écrit:

Il faut plus voir ça comme une boule de feu magique que comme un jet de flammes

Le fait d'avoir une portée de 15 cm peut représenter les bolters inferno, mais effectivement à 30 cm c'est forcément la magie. C'est aussi pour ça que je préférais portée 15 cm, car il n'y a pas un sorcier par socle.

Si le 3+ des TS en tir semble trop violent on peut partir sur AP4+/30cm ignore cover dans un premier temps.

Citation :

Enfin c'est comme pour tout : il faut tester, tester et re-tester...

Tout est dit : je teste ça ce weekend.

Edit : Un élément qui peut justifier le AP4+/30cm ignore couvert et non 3+ en tir est la stratégie des TS : leur profile est un peu plus léger que les autres (je pense que les EC sont objectivement meilleur) mais une meilleur strat.

marines de la Death Guard :
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 3+ 4+ 4+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
lance Plasma 15cm AP5+/AC5+
Notes:- rhinos et land raiders disponible en amélioration en transport

marines des Emperor's Children :
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 4+ 4+ 3+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
Blastmaster 30cm AP5+/AC6+ Rupture
Notes:-

marines des Thousand Sons :
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 4+ 5+ 4+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
flammes de tzeentch 30cm AP4+ Ignore couverts
et armes légères (15cm) Ignore les couverts
Notes: sauvegarde invulnérable

marines des World Eaters :
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 4+ 4+ 5+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
armes légères (15cm) - -
Haches tronçonneuses (contact) att supp+1
Notes: Infitrateurs

ces profils me semblent testables en l'etat. J'emmeterais juste un vieux doutes sur les TS et leur tir AP4 ignore cover, AP5 me semblerait déja pas si mal neanmoins vu que vous n'avez pas établit les prix ça se tient.

tomtom

PS : encore une fois mon but n'etait pas de dire que tout boulot / reflexion sur le sujet etait nul et non avenu mais plutot de vous demander de baisser le rythme de post.

Citation :

marines de la Death Guard :
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 3+ 4+ 4+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
lance Plasma 15cm AP5+/AC5+
Notes:- rhinos et land raiders disponible en amélioration en transport

D'accord pour moi, c'est moche dans le sens où ça en fait une armée classique avec des marines plus résistant.

Citation :

marines des Emperor's Children :
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 4+ 4+ 3+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
Blastmaster 30cm AP5+/AC6+ Rupture
Notes:-

Ouaip, en l'état, ils deviennent les marines du culte les plus puissants. Par 8 ils vont valoir plus cher que les autres.

Citation :

marines des Thousand Sons :
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 4+ 5+ 4+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
flammes de tzeentch 30cm AP4+ Ignore couverts
et armes légères (15cm) Ignore les couverts
Notes: sauvegarde invulnérable

Après le test de ce week end, ce profil est sympa et jouable mais l'armée ressemble plus à une BL avec un petit bonus qu'à une armée du culte, toutes les changements survenu tendent d'ailleurs à faire des listes du culte une BL avec des petits bonus.

Citation :

marines des World Eaters :
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 4+ 4+ 5+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
armes légères (15cm) - -
Haches tronçonneuses (contact) att supp+1
Notes: Infitrateurs

Les seuls qui gardent une vraie personnalité, puissants sans l'être trop.


La dernière partie contre les TS me donnent surtout l'impression qu'il va falloir donner un peu du mou aux machines démons car les profils des marines et leurs règles spéciales ne permettent plus d'assez les différencier de la BL. Les machines de guerre démons sont toutes sympa en l'état, peut-être faire un effort pour les machines terrestre mineurs qui ne sont pas assez compétitive face à une formation de prédators/stalkers beaucoup plus sympathique sur le terrain (sans interdire les prédators aux listes du culte, cela serait stupide).

Hello,

Alors retour de notre partie teste avec Xav TS vs Garde.

Dans les grandes lignes avant le rapport de bataille :

- j'ai testé la formation de TS par 8 à 325pts :

Citation :

marines des Thousand Sons :
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 4+ 5+ 4+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
flammes de tzeentch 30cm AP4+ Ignore couverts
et armes légères (15cm) Ignore les couverts
Notes: sauvegarde invulnérable

Comme l'a dit Xav la liste fait maintenant beaucoup penser à la BL : les marines n'ont que peu de différences avec le profile du SMV classique.

1- La compétence ignore couvert a été peu utile vu que j'ai raté mon assaut sur l'infanterie dans le couvert (cf mon rapport de bataille plus tard). Les firelord ayant cette compétence et ayant bombardé l'infanterie, ça m'a donné le sentiment d'avoir quand même une spécificité pou les TS.

2- L'invu : totalement insignifiant (pas une invu réussie : le jour il y a en aura 3 consécutives je dirai l'inverse. En gros c'est pas une compétence qui permet de donner un style de jeu, c'est un mini bonus gadget AMHA)

3- Le tir : pas utilisé une seule fois (pas de cibles) et dans tous les cas j'aurais plus lancé un assaut. N'avoir que de l'AP est quand même un bel handicape... surtout face à une garde avec une majorité de blindée.

En gros ça confirme un peu ce que je pense : c'est une compétence qui sera peu décisive pour plusieurs raisons : que de l'AP, portée faible et assaut fusillade presque toujours plus efficace, au à vite du malus si on est pas a portée d'assaut et on ne fait pas grand chose (ex : double d'une suite TS en pleine forme puis tir sur une formation d'infanterie de garde : 8 tirs 5+ : 2 ou 3 morts max/ contre du marines c'est un mort... rien de décisif).

Là ou il peut y avoir un peu de peps c'est un tir soutenu sur infanterie : 8 tirs 3+ ça fait presque 6 gardes qui meurent : ils peuvent breaker mais AMHA un assaut reste bien plus décisif et un tir soutenu à 30cm, c'est pas tous les jours qu'on verra ça

Passer le tir à 5+ me semble vraiment pas une bonne idée.

4- En gros, pas mauvais mais AMHA une formation de 8 TS qui coute 325pts c'est le coût max avec ce profile. Le SMC de la BL est AHMA meilleur sauf dans certains cas, assez spécifiques (assaut contre infanterie légére dans couvert, tir sur infanterie dans couverte) dans le reste des cas (close, attaque de blindés en tir ou en assaut, tir en général) ils sont moins bon. En gros ils payent leur stratégie et des compétences bonnes... dans certains cas (face à Baran ça doit envoyer, par l'AMTL, les SM °.

Je rejoins également Xavier sur un autre point :

Citation :

la dernière partie contre les TS me donnent surtout l'impression qu'il va falloir donner un peu du mou aux machines démons car les profils des marines et leurs règles spéciales ne permettent plus d'assez les différencier de la BL. Les machines de guerre démons sont toutes sympa en l'état, peut-être faire un effort pour les machines terrestre mineurs qui ne sont pas assez compétitive face à une formation de prédators/stalkers beaucoup plus sympathique sur le terrain (sans interdire les prédators aux listes du culte, cela serait stupide).

J'ai voulu prendre des tours d'argent, toujours le même constat : par 4 trop fragile (un coup de chasseur et c'est terminé) et par 6 trop cher. On en reparlera on a des idées à soumettre.

Un vote, un vote, un vote!!! Ouaih!

C'est un peu tôt pour le vote, on n'a presque aucun rapport de bataille ayant testé ces profils (à part les TS).

Mais oui, c'est bien le but

Citation :

marines des World Eaters :
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 4+ 4+ 5+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
armes légères (15cm) - -
Haches tronçonneuses (contact) att supp+1
Notes: Infitrateurs

le passage du CC 2+ à CC4+, Att supp (+1) présage t il un changement du même ordre chez les eldars ?

Cpt Gulliver a écrit:

Citation :

marines des World Eaters :
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 4+ 4+ 5+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
armes légères (15cm) - -
Haches tronçonneuses (contact) att supp+1
Notes: Infitrateurs

le passage du CC 2+ à CC4+, Att supp (+1) présage t il un changement du même ordre chez les eldars ?

Pourquoi ? Ils ne se sont pas encore éteints ?

Bersekers + vengeur = même combat, même discours valeur de 2+
Scorpions = le mouton noir, l'enfant du vote mal lu, valeur de 4+ & att supp
Maintenant revirement de bord berserker 4+ & att sup.... Quid des vengeurs ?

Pas que je veuille fourte ma mer.. mais comprendre la logique derrière tout çà ? Sans vouloir chercher querelle ou ouvrir un débat d'avance stérile.

Cpt Gulliver a écrit:

Bersekers + vengeur = même combat, même discours valeur de 2+
Scorpions = le mouton noir, l'enfant du vote mal lu, valeur de 4+ & att supp
Maintenant revirement de bord berserker 4+ & att sup.... Quid des vengeurs ?

Non, le vengeur et le berzerk c'est pas la même chose car le vengeur c'est en FF qu'il est bon donc avec une allonge de 15cm par rapport aux scorpions et aux berzerkers. Donc le vengeur est très bien avec FF2+. Le débat avait très clairement mit en évidence que la FF était supérieure au CC.


Par contre oui, nous pouvons aller vers un berzerkers avec CC4+ att supp+1 pour le mettre au même niveau que le scorpion justement.

On est pas loin de pouvoir lancer un vote sur les marines du culte, il me semble....

Fabulous Fab a écrit:

Non, le vengeur et le berzerk c'est pas la même chose car le vengeur c'est en FF qu'il est bon donc avec une allonge de 15cm par rapport aux scorpions et aux berzerkers.

C'est oublier que le Berserk est infiltrateur contrairement au Scorpion. Ce qui le met à égalité avec le Vengeur en somme

T'es lourd Lionel.... parle en tu et pas en vous car je te réponds d'un point de vue personnel... je vais essayer de te convaincre une dernière fois après j'arrête là...

1) si tu ne reconnait pas la supéririté de la FF sur le CaC je ne peux rien faire. La FF tu es à distance de ta cible ton toutes les armes de CC ne peuvent être utilisées contre toi. Avec la FF tu bouges de 15cm et tu fais ta FF ce qui donne une "allonge" de 30cm.

2) Avec la démonstration ci-dessus tu vois vite que les armées de FF sont avantagées par rapport aux armées de CaC. Donc comparer un spécialiste dU CaC et de FF n'a aucune raison d'être.

3) Parlons un peu de Scorpion Vs Berzerkers"pour les assauts CaC.
A cout egal, 325pts, tu as 8 berzerkers dont 1 perso contre 8 scorpions et un exarque. Les caracs sont exactement les mêmes (excepté la valeur en CaC bien sur), le Berzerkers charge 15cm plus loin certes, mais les scorpions ont un charismatique.
Avec les caracs actuelles, le scorpion fait une moyenne de 8 touches, le berzerk une moyenne de 7 touches... donc avantage aux scorpions...

Conclusion: le scorpion fait plus de morts et a un charismatique donc est avantagé dans un assaut CaC. Le fait de passer le berzerk à CC4+ att supp est surtout liée mon envie que tous les marines du culte soient équivalents en terme de prix et pour éviter qu'avec les modifs envisagées au-dessus les WE restent à la traine...

Oui je suis lourd. Mais je ne vois pas en quoi un assaut FF n'est pas aussi bon qu'un assaut CC avec infiltrateur l'allonge est la même.
Après tout dépend ce qu'on attaque. Une formation de FF ira attaquer des troupes balaises en CC pour leur faire la nique (mais elles auront toujours 5+ ou 6+ en FF) de leur côté les spécialistes de CC avec infiltrateur iront embrocher au contact des troupes disposant d'une bonne FF mais qui disposeront tout de même d'une CC de 5+ ou 6+

C'est globalement la même chose. Non ? J'ai juste la nette impression que vous zappez infiltrateur dans le raisonnement, pour ne prendre que le cas général et là oui une troupe de FF est supérieur à une troupe de CC lambda de part son allonge de 15cm

Maintenant je me suis assez exprimé sur tout çà et je vous laisse y réfléchir a tête reposé.

Ce que j'en pense .... c'est qu'entre une unité d'élite en FF +1 EA aura un petit plus contre une unité d'élite +1EA (et avec inflitrateur) de cac.

Explication a 2cents !

Une unité d'élite de tir n'aura une zone de dangerosité de 30cm en assaut (15cm de mouvement et les 15 de FF), mais pourra être une unité statique pouvant encaissé un assaut plus facilement que celle de Cac
Ex : je suis positionner dans un couvert, l'autre s'approche et si j'ai une arme de tir je recule tout en fessant en sorte d'être à plus de 30cm de toute menace et surtout je suis disposé à défendre une zone

Une unité d'élite de Cac aura la même zone de dangerosité, voir même un peu plus (30cm de mouvement et accessoirement 15cm de fusillade pour les retardataire). De plus la capacité infiltration permet au unité de passer outre la zone de contrôle donc de potentiellement choisir les cible les plus tendre pour elle, mais bon difficile de mettre cela en évidence ou du moins d'avoir un net avantage la dessus tellement c'est anecdotique --'!

Par contre !
Plusieurs chose à retenir !

*Dans un duel tir contre cac savoir qui aura l'avantage est un peu plus subtil, il me semble !
En cas d'assaut initié, l'unité de Cac à potentiellement l'avantage contre une unité d'élite de tir car réduira le potentiel des unité de tir en les amenant au cac (domaine de difficulté pour elle) et auront le reste de leur unité qui pourront toujours avoir potentiellement leur FF.

*L'unité de tir d'élite initiant un assaut contre une unité de cac, celle-ci a aussi l'avantage : Meilleur placement (moins loin en cm) et saura se placer pour éviter toute contre charges qui amènerais des unité en contact lors de la contre charge (et donc aussi en domaine de difficulté pour les unité de cac)

*Par contre en défense l'unité de tir a clairement l'avantage ! Potentiellement il peuvent rester dans un couvert en attendant plus sereinement une attaque que l'unité de cac qui devra forcement sortir d'un couvert pour être efficace !

*L'avantage du cac est d'obliger une unité de tir a l’amener à une capacité plus faible lors d'un assaut lors du contact, alors que l'unité de fusillade n'entame pas le potentiel de l'unité adverse, mais est obliger d'être à distance pour avoir son plein potentiel !

*dernier truc à prendre en compte : les soutient !
une armée de tir élite est aussi beaucoup plus a l'aise dans ce rôle que les unité de cac !

Fort de ce constat j'aurai tendance à dire que l'un dans l'autre, une unité d'élite de tir est potentiellement beaucoup plus dangereuse que son assimiler au cac !

Élite cac :

point Fort :
- Meilleur portée de menace en assaut (45cm)
- Oblige les unités adverse en contact d'utilisé un domaine ou il sont moins a l'aise dans 75% des cas : le cac
- ignore les zone de contrôle

Point Faible :
- Unité faible en soutien
- Unité devant forcement avancer, faible en unité statique ou de défense
- Difficulté si il initie pas l'assaut

Elite de fusillade :

Point Fort :
- Avantage si il initie l'assaut et reste potentiellement dangereux si il en reçoivent un aussi
- Peuvent facilement défendre une zone ou aller a l'assaut
- Gros potentiel de soutien

Point Faible :
- Si l'ennemi parvient au contact

Et encore on parle pas des antigrav (et le manta tau) qui sont affecté que par la FF et pas du tout par le CC.

Zed a mis le doigt sur le point qui fait toute la différence selon moi, surtout à EA : les soutiens. Plus je joue et plus je constate qu'une armée qui gagne, c'est une armée qui optimise ses soutiens. Il n'est pas rare que mes formations de troupes effectuent plus de soutiens que d'assauts (même en comptant ceux où elles défendent), d'où l'intérêt d'avoir une bonne FF.
Et de ce point de vue, force est de reconnaître qu'un FF 2+ est bien plus intéressant qu'un CC 4+ attaque sup.

De toute façon on teste les WE demain soir avec Bab et Pandera, donc attendez notre rapport

Je suis bien entendu d'accord avec le constat de Zed et de Vouchniz, la fuillade est plus puissante à EA que le close.

Citation :

De toute façon on teste les WE demain soir avec Bab et Pandera, donc attendez notre rapport

Super, il faudrait aussi que je poste les miens sur nos deux parties teste des Thousand Sons avec Xavierovitch

C'est bien ça avance!

- Les WE me semblent bien plus agressifs avec ce profil. Parce que 1 attaque à 2+ c'était fun mais trop faible pour rivaliser avec les bourrins de close des autres armées. Juste dommage de voir disparaître une des rares valeur de 2+ en assaut.
- Les EC restent au dessus du lot même sans amélioration. Mais pas de bcp non plus.
- Les TS, je suis un peu déçu par le nouveau profil. Trop spécialisés anti-infanterie et je ne vois pas où dans leur fluff ils sont gavés de lance-flammes. De plus l'ignore les couvert c'est très puissant mais très situationnel aussi. Je verrais plus des éclairs du chaos à la fois AP et AC (5+) à 30cm. Mais ça ressemble peut-être trop à l'arme des EC.
- Les DG se retrouvent en fond de tableau franchement. Trop proches du SMC de base et même du Ts. Le plasma va servir à mettre un PI de temps en temps en double mouvement. Alors que le 3+ de close était sympa (moi ça me faisait penser aux maladies qu'ils transmettent). En gros un space marine normal qui gagne 1pt de save pour échanger son autocanon contre un plasma!

Les marines du culte doivent quand même être plus puissants qu'un SMC de base! Avec le coût qui va avec bien sur.

euh ben oué le gars Z belle découverte lol la FF est bien bien meilleure que le CC a notre jeu specialiste ouaip ! et le soutien est plutot une base de la gagne avec des troupes d'elite comme les SM encore ouaip.

Le soutien, c'est meme la seule maniere d'utiliser efficacement un titan eldar hein meg ?

c'est ben pour ça qu'il faut raison garder avec les listes orientées CaC car elles ne sont pas evidentes à mener.

Je rejoints norhtak sur son analyse meme si j'ai besoin de quelques parties pour juger sur piece je donnerais une portée de 15cm aux TS qui ont de la mobilité et de 30 a la DG qui est lente comme mes pieds.

tomtom

Citation :

euh ben oué le gars Z belle découverte lol l

Picouze de rappel
C'est pas moi qui a inventé le fil à couper le Baneblade
Bon et par contre je parle pas des gars qui tombe en drop pod sur l'ennemi avec leur 2 attaques ou la c'est fumée ^^ (enfin bon on paie aussi le prix ^^)

titomane a écrit:

je donnerais une portée de 15cm aux TS qui ont de la mobilité et de 30 a la DG qui est lente comme mes pieds.
tomtom

On parle bien d'une DG qui récupère le Rhino et le Land Raider en option des formations principales?
Pour moi la présence ou l'absence de transport ne devrait pas avoir un impact sur le coût ou les capacités d'une formation. Cela doit être pris en compte dans le prix du transport.