MARINES DU CULTE 2011-2012

Voilà les différents profils en test:

marines de la Death Guard :
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 3+ 4+ 4+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
lance Plasma 15cm AP5+/AC5+
Notes:- rhinos et land raiders disponible en amélioration en transport

marines des Emperor's Children :
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 4+ 4+ 3+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
Blastmaster 30cm AP5+/AC6+ Rupture
Notes:-

marines des Thousand Sons :
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 4+ 5+ 4+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
flammes de tzeentch 30cm AP4+ Ignore couverts
Ou flammes de tzeentch 45cm AP5+ Ignore couverts
et armes légères (15cm) Ignore les couverts
Notes: sauvegarde invulnérable

marines des World Eaters :
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 4+ 4+ 5+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
armes légères (15cm) - -
Haches tronçonneuses (contact) att supp+1
Notes: Infitrateurs

On parle dorénavant de formation de 8 marines du culte avec 1 personnage pour 325-350pts

Tests pendant les vacances puis vote.

Des dates pour le vote ou on attend la rentrée?

Je dirai mi-spetembre?

Citation :

On parle dorénavant de formation de 8 marines du culte avec 1 personnage pour 325-350pts

ça me parait franchement cher pour les WE qui ont perdu leur sans peur (ou alors on leur laisse ? pour eux ça me semble pas forcément déconnant). Pour des TS à 325 et des EC à 350 ça semble cohérent aussi. La DG ça dépend, si ils gagnent la possibilité d'un transport ok sinon ça reste plutot cher pour de la troupasse qui galoppe dans la pampa armée d'un pistolet à bouchon

pour les votes par contre à part les TS je vois pas trop l'intérêt vu qu'ils ont pas de profils différents ? ou alors en modulant sur le cout c'est bien ça ?

tomtom

Oui les prix seront déterminés dans en second temps en fonction des profils choisis

Dans l'idée les profiles proposés devaient être au même coût : 325pts (ou 350 si jugé un trop fort) soit le coût de la formation de WE en l'état.

Si on compare les profils des EC avec la DG, ils ne peuvent pas être au même coût.

Avec 3+ de fusillade et 30cm rupture en tir, les EC par 8 seront toujours meilleurs et plus polyvalents que des types avec un grosse armure et un tir à 15cm sans règles spéciales. Je pense qu'il faut oublier les coûts égalitaires chez les SM du Culte. Je ne dis pas qu'il faut qu'il y ait des différences énormes mais des ajustements de 25/50 points me paraissent raisonnables.

Tout a fait, je pense que les EC sont meilleurs que les autres donc doivent couter plus cher que les autres (TS, WE et DG) qui sont à peu près équivalents.
L'autre solution étant de réduire les capacités des EC, mais quoi leur limiter? Le rupture, bof je trouve que ça leur va bien...

Par contre leur retirer leur tir AC6+ me plairait assez bien, je dois dire...

a mon sens la meilleure methode pour limiter les EC sera de les rendre plus chers : mais plus que 25 par rapport à une WE par exemple. 25 points de différence pour echanger une capacité de CC interessante mais forcément limitée par rapport à un tir cokin et une FF qui roxxe...

Ainsi on fera d'une pierre 2 coup etant donné qu'aucun changement n'est plannifiée sur les EC : limiter les questor subju qui sont vraiment des plaies...

tomtom

Proposition pas taper ^^
Pour les EG, vu qu'il s'agit en théorie d'une sorte de dévastator dédié a slaneesh pour quoi pas réduire leur FF à 4+, mais leur donner 2 tir au lieu d'un seul ?
(Quitte à leur fournir une doom siren qui leur donne un FS au cac, mais la ca ferais un peu trop !) On aurais une vrai unité de tir !

zed le suicidaire a écrit:

Pour les EG, vu qu'il s'agit en théorie d'une sorte de dévastator dédié a slaneesh pour quoi pas réduire leur FF à 4+, mais leur donner 2 tir au lieu d'un seul ?

Alors là je signe tout de suite Plus sérieusement, ça me semble trop puissant et pas représentatif de leur spécificité.

En tant que joueur EC avec plus d'une trentaine de parties de recul, je reconnais en effet qu'ils sont un (petit) cran au-dessus des autres cultes.

Les deux solutions proposées sont cohérentes : soit les passer à 350 pts, soit changer leur profil.

La première proposition de Fab tient la route : supprimer le tir AC c'est déjà limiter pas mal leurs possibilités, même si en général je tire en AC quand je n'ai vraiment rien d'autre à faire (et c'est rare).

Autre proposition (cumulable à celle de Fab éventuellement) : passer leur FF à 4+ (au lieu de 3+ actuellement) mais leur donner Rupture en FF.
Je préfère donner une compétence qui donne du caractère plutôt que d'attribuer une bonne valeur pour une carac. En assaut, ça donnerait une troupe au même niveau que des SMC normaux, mais qui pourrait démoraliser plus facilement si elle perd l'assaut.
On est bien dans l'esprit Slaanesh : "Démoralisé ? Peu importe, mais prends donc ce riff sonique dans ta face"

On reste ainsi dans le même esprit que le nouveau profil des TS en test, avec la même compétence en tir et en FF.

Citation :

passer leur FF à 4+ (au lieu de 3+ actuellement) mais leur donner Rupture en FF.

J'aime bien l'idée qui permet d'éviter une trop grosse puissance en FF mais garde l'aspect arme sonique qui désoriente l'adversaire.

Xavierovitch a écrit:

J'aime bien l'idée qui permet d'éviter une trop grosse puissance en FF mais garde l'aspect arme sonique qui désoriente l'adversaire.

Merci ! On testera ça à notre prochaine partie. J'en ai parlé hier à Bab qui était d'accord aussi pour cette solution.

Sinon, voici un rapport de bataille pour le profil des WE.

Bon, pour les marines du culte, je pense qu'il est préférable de se donner au minimum une année pour pouvoir avoir un vote. Je vois els choses en plusieurs temps:
1)donner des profils cohérents de chaque SM du cultes TS, EC, DG et WE
2)fixer un prix pour chaque faction
3)Certainement reprendre les profils des machines démons qui sont AMHA de manière générale soit trop chères ou pas assez, trop puissantes ou au contraire manquant de punch.
Ce sujet devrait être divisé des marines du culte car les machines démons sont aussi utilisées chez les égarés et damnés, si vous êtes d'accord et si quelqu'un le sent d'ouvrir le débat qu'il ouvre un sujet spécifique.
4) tests, chaque faction devant recevoir une batterie de tests conséquents et c'est peut être cette étape qui nécessitera le plus de temps et qu'il faudra probablement rallongé si nécessaire.

Voilà ce à quoi on est arrivés dans les débats:

Type	BL	FF	CC	Notes
Black Legion	4+	4+	4+	AP5+/AC6+ à 45cm
TS	4+	4+	5+	Svg Invu AP4+ IC à 30cm
EC	4+	3+	4+	AP5+/ AC6+ rupture à 30cm
DG	3+	4+	4+	AP5+/AC5+ à 15cm
WE	4+	5+	4+	Att supp en CaC et infiltrateur

On se rend donc compte que certains profils (BL; FF et CaC) sont en dessous du profil de la BL, ce qui ne me semble pas logique, surtout avec la perte de portée en tir. Je propose donc un nivellement de certaines caractéristiques de ces profils dans l'idée de garder une certaine efficacité de ces marines sans les rendre imbuvables.

Voilà ce que je propose:

Type	BL	FF	CC	Notes
Black Legion	4+	4+	4+	AP5+/AC6+ à 45cm
TS	4+	4+	4+	Svg Invu AP4+ IC à 30cm
EC	4+	4+	4+	AP5+/ AC6+ rupture à 30cm
DG	3+	4+	4+	AP5+/AC5+ à 15cm
WE	4+	4+	4+	Att supp en CaC et infiltrateur

On aurait donc des profils de base identiques à ceux de la BL sauf pour la DG, avec chacun une spécificité:

-DG meilleur BL, tir à courte portée AP5+/AC5+ donc polyvalent AC et AP
-TS meilleur tir AP car à 4+ IC, mais deviennent "normaux" en CaC
-WE pas de tirs mais remontés en FF avec un 4+ mais une très bonne CaC avec leurs 2 attaques
-EC qui étaient jusque là trop bons en FF, passent de FF3+ à FF4+ mais gardent leur spécificité avec le rupture

De mon point de vue ces profils valent tous entre 300 et 350pts les 8 socles avec un personnage; ils sont globalement identiques à la BL mais sont meilleurs dans certains domaines:

-WE en CaC, évidement
-DG en BL
-TS pour leur capa IC en FF et gardent cette Invu assez anecdotique mais qui à son charme "fluff"
-EC pour leur capa rupture en FF

Allez y, vous pouvez sortir les cailloux^^

Pas de cailloux, tout me va

Remettre les WE à 4+ de FF et les TS à 4+ de CC, ça ne colle pas trop avec leur BG, mais en termes de jeu pur ça se tient tout à fait. Donc je ne suis pas contre, même si on perd un peu en personnalité pour chaque culte (avoir des points faibles donne aussi du cachet).

Et je suis bien content de voir que tu adhères à ma proposition pour les EC (je crois que dans ton tableau récapitulatif tu as oublié de préciser qu'ils ont Rupture en FF).

Il e me reste d'ailleurs plus que ceux-là à tester ; par contre en ce moment on a replongé dans Infinity à fond, donc la prochaine partie d'Epic risque de ne pas être pour bientôt...

Je suis juste un peu déçu par les ordres de grandeur de l'emploi du temps prévisionnel : un an de tests ? En 6 mois j'ai pondu autant de rapports de bataille, donc ça ne doit pas être bien compliqué d'en publier une bonne douzaine en quelques mois, en comptant tous les intervenants.

Et puis si on ne termine pas avant 2013, il faudra renommer le sujet, ce serait dommage, non ?

Citation :

ar contre en ce moment on a replongé dans Infinity à fond, donc la prochaine partie d'Epic risque de ne pas être pour bientôt...

Rien n'empêche d'intercaler quelques parties d'Epic au milieu de notre remontée Infinityesque... moi je suis toujours sur mon CDA, même si en ce moment, je suis un peu embourbé... mes DKOK aiment tes EC... surtout avec ce que je suis en train de peindre...

Pour ce qui concerne les marines, c'est vrai que maintenant, ils sont plus punchys: plus de défaut évident, et une petite touche qui leur donne un caractère certain... faut tester!
En ce qui concerne les points, ba... 1 SM Codex=40.8 PA
Donc 8 SM Chaos= 8*41 + 50 (perso)= 378 PA. Je ne les vois donc pas en dessous de 350 PA, personnellement. Ou alors, faut retirer le perso, justement.

Ca c'était valable quand ils étaient Sans Peur, capacité qui a le même prix qu'ATSKNF. Sans l'un ou l'autre il faut enlever environ 10 points par socle, donc environ 250 points les 8 sans perso, ou 300 pts les 8 avec perso. Mais les marines du culte ont quelques bonus par rapports aux SM, donc il faut rajouter quelques points, mais certainement aps 10.

De toute façon la BL est à 275 pts avec perso et ils sont bien calibrés. Donc au vu du peu d'ajouts par rapport à une BL, je dirais que 350 par formation est un maximum, et je dirais même plutôt 325 pts.

Une démonstration bien tentée, mais qui n'a pas passé le flair du vil Emperor Children...

Effectivement, je retire ce que j'ai dit: entre 300 et 350 PA, ça me semble correct, et donc 325 un bon compromis (et compromis, chose due). Va pour 325 PA.

Je suis ok avec le coût à 325pts, c'est cohérent AMHA.
Pour l'évolution, ce que je te propose Fab c'est de boucler le profile des marines du culte eux même assez prochainement et voir l'an prochain pour les points non spécifiques à cette liste (machine démon ou autre). Comme ça on avance et on a une base pour la suite. Qu'en penses tu ?

Pour les profiles j'ai 2/3 objections mais ce sera pour demain, il se fait tard

Oui, mon intention est claire, mettons nous d'accord sur les profils des marines du culte d'abord et ensuite attaquons les listes une à une dans leur globalité. Ils forment la base de ces listes, tant que ces profils ne sont pas définis, nous ne pourrons malheureusement pas avancer sur les listes.

Je pense par exemple, que les disc de tzeentch, les chevaliers de slaanesh, les titans de toutes les factions, etc doivent faire l'objet de nos discussions car il y a aussi du boulot là dessus à faire.

C'est pour ces raisons que je pense qu'une longue échéance est préférable.

bonjour,

juste un mot d'encouragement, pour vous lire souvent, je trouve trés bonnes les caractéristiques et idées auxquelles vous avez aboutis.
Les derniers profils résumés par Fab me paraissent bons et jouer sur les coûts le bon ajustement final.
Au risque de dire une énormité pourquoi FAB dans ta logique, n'as-tu pas "standardisé" le BL de la DG à 4+ comme les copains en lui donnant renforcé, ça le dope sacrément puisqu'on passerait de 2 chances sur 3 à deux fois 1 chance sur 2 certes, mais si on peut jouer sur les couts...

Bonne continuation et bravo.

P.S. passer novembre je pourrais m'impliquer sur des tests et rapports de bataille, a+ donc.

Tomfly a écrit:

Au risque de dire une énormité pourquoi FAB dans ta logique, n'as-tu pas "standardisé" le BL de la DG à 4+ comme les copains en lui donnant renforcé, ça le dope sacrément puisqu'on passerait de 2 chances sur 3 à deux fois 1 chance sur 2 certes, mais si on peut jouer sur les couts...

.

Parce que ça fait un moment qu'on a évalué que le 4+RA sur des troupes de base c'était bien trop puissant, on l'enlève sur les TS c'est pas pour le mettre sur la DG

je me disais... et oui je me souviens de la discussion sur le TS, bon merci, je mais aprés le 3 novembre, on se teste ce genre de chose ainsi que pour le EG et autres !
Et pour les TS, je suis plus en faveur de AP4+ à 30 cm ...

On a testé les TS avec la fusillade macro et ce fut très bien (275pts la suite de 8 TS). Puissant dans une bonne situation mais l'approche devient plus difficile (blindage de SMC classique). AMHA le profile est très bien

Je déterre le sujet pour relancer le débat autour les cultes, puisque pour le tournoi de Valenciennes Meg souhaite leur enlever le Sans Peur.

Tant qu'à faire, autant profiter de ces 4 parties pour tester ce qui sera le nouveau codex des cultes.

Je ne parle pas ici des formations déjà revues dans la liste BL (tanks, aviation, motos), ou de ce qui est en cours au niveau des E&D pour les machines démons.
Ces modifications avérées (BL) ou proposées (machines démons) seront bien entendu à prendre en compte pour Valenciennes.


Cela étant, il reste 3 points à voir :

1/ Le coût des suites de marines du culte

On est d'accord que le nombre sacré est abandonné, qu'on vire le Sans Peur de série, et que tout le monde repasse par 8.

Pour ce qui est du coût, 2 options :
- on considère que les cultes sont équivalents à la BL, mais plus spécialisés, donc 250 pts les 8 sans le perso.
- on considère que les cultes sont un peu meilleurs que la BL, et dans ce cas ce serait 275 pts les 8 sans perso. Cette solution a l'avantage d'être plus cohérente avec le coût proposé pour l'amélioration de 4 marines du culte en BL (150 pts).
A mon avis 275 pts les 8 c'est un maximum.

Evidemment toutes les améliorations sont calquées sur la BL : perso 25 pts, transports (rhinos ou parachutes) à 50 pts forfaitaire, etc...


2/ Le coût des totors

Pour moi les totors des cultes gardent le Sans Peur, correct ?

Dans ce cas je propose 250 pts les 4, soit un +50 pts par formation par rapport à la BL.
Sachant que Sans Peur coûte environ 10 pts par socle, c'est cohérent.

On garde alors le socle supplémentaire à 50 pts, car le Sans Peur est payé dans le forfait de base pour les 4 socles.

Téléportation en option pour + 50 pts forfaitaire.

Perso en option aussi, donc le tas de 6 avec perso en téléport revient à 425 pts, soit 25 pts de moins que la version actuelle.
Là encore, on a une "prime de gros" comme dans la BL.

Ce qui me dérange juste, c'est la comparaison avec les totors loyalistes, qui sont équivalents (ATSKNF = Sans Peur en termes de coût) mais bien plus chers.


3/ Le coût des améliorations spécifiques à chaque culte (Nurgle's rot, Doom Siren)

Un coût forfaitaire me semble de bon aloi, dans la lignée de la BL. Je dirais 25 pts pour le premier et 50 pts pour le second.
(actuellement c'est +5 pts et +10 pts par socle)


4/ Cas particuliers

Chevaucheurs de disques (Tzeentch) : 275 pts les 8 sans perso, soit +25 pts par rapport aux motos pour tenir compte des Réacteurs dorsaux.

Elus d'Ahriman (Tzeentch) : à supprimer.

Havocs de la peste (Nurgle) : deviennent des havocs normaux car perdent Sans Peur, donc la formation de 8 sans perso à 300 pts (estimation, à affiner).

Havocs (Slaanesh) : cout idem Nurgle.

Space marines du Chaos (Slaanesh) : à supprimer.

Légionnaires Emperor's Children : coût à aligner sur les Forlorn Hope (c'est le même profil) donc 250 pts les 8. Cela dit je trouve les Forlorn trop peu chers, donc probablement 275 pts les 8 légionnaires, car ils ont Eclaireur en plus par rapport aux SMC de la BL.

Marines d'assaut de Khorne : FF 5+ comme les raptors, et coût idem.