Review Eldars

Flogus a écrit:

Je crois donc que, en temps que non utilisateur des listes F-ERC, je vais devoir mettre à jour les profils du Codex Vaisseaux-mondes F-ERC; codex que je n'utilise donc pas mais sur lequel j'ai passé des heures, on se demande bien pourquoi ... mais là, personne ne s'interroge sur la pertinence de passer des heures sur un document que je ne vais pas utiliser.

Ce serait dommage qu'on en arrive là... vu ton implication au niveau des débats, tes réalisations en matière de peinture et conversions et tes super rapports de bataille avec Hojyn notamment... LA solution miracle n'est pas encore trouvée pour équilibrer et stabiliser les listes eldars....

Citation :

Je crois donc que, en temps que non utilisateur des listes F-ERC, je vais devoir mettre à jour les profils du Codex Vaisseaux-mondes F-ERC; codex que je n'utilise donc pas mais sur lequel j'ai passé des heures, on se demande bien pourquoi ... mais là, personne ne s'interroge sur la pertinence de passer des heures sur un document que je ne vais pas utiliser.

Ben si, je me le demande. Ensuite plusieurs possibilités de réponses : Pour se faire plaisir, pour faire plaisir, pour s'entrainer à utiliser Ooo 3.0 fin bref on en sais rien ducoup car jusqu'à hier je croyais que tu jouais de temps en temps ces listes là.

Sinon, aujourd'hui Eldars avec 1 fantôme et 1 scorpion dans une liste en 3000pts vs Tyty joués par Zed et en spectateur, commentateur, peinturlureur peu productif Lionel ^^

Le principe fut de réaliser une double résolutions des touches. Celles influant sur la partie en propositions débattues ici même (A) 75cm 3xMA3+ pour le pulsar fantôme et 60cm 2xMA3+ TT[1) pour le Scorpion et en virtuelles les profils ayant normalement cours (B).

Tour 1 :
Fantôme : Allume une garnison tyty en ordre de mouvement.
A) 5 touches -> 5 pertes (gaunts en tous genres)
B) 4 touches -> 4 pertes

Scorpion : Allume une paire d'Hierophants en ordre de mouvement
A) 2 touches -> 2 CD en moins, critique rien
B) 2 touches -> 1 sauvegardée, 1 CD en moins, critique rien

Tour 2 :
Scorpion : Allume à nouveau la paire de Hierophants en tir soutenu (le premier hiérophant blessé lors du tour 1 a régénré toutes ses blessures).
A) 2 touches -> 2 CD, critique rien.
B) 2 touches (aurait bougé plutôt que du soutenu), 1 sauvegardée, 1CD en moins, critique rien

Fantôme : Allume la paire de Hiérophants en tir soutenu.
A) 5 touches -> 3 sauvegardées, 1 CD en moins sur chaque Hiérophant, Critique réussit sur le premier et 5 au résultat, il est détruit, formation démoralisée
B) 4 Touches, le premier Hiérophant est directement détruit, formation démoralisée.

Tour 3 :
Scorpion détruit lors d'un assaut (spores mycétiques dans sa zone, 2 hiérodules et un essaim trainent).

Fantôme : Allume le Hiérodule en soutenu avec -1 car à couvert.
A) 3 touches, 2 sauvegardées, 1 CD en moins, critique rien.
B) 3 touches -> Détruit.

Trygon avec 3 Raveners qui sortent presque au niveau du blitz et lancent un assaut sur le Fantôme en close.

6 touches dont une macro, l'holo laisse passer 1 touche classique, svg 5+ ratée -> 1CD en moins. La réplique, 4 touches, 3 raveners au tapis, le trygon sauve.

Alors mes impressions :
Le fantôme : en configuration actuelle il aurait été effectivement plus performant face au hiérodule et hiérophant lors des tours 2 et 3.

En configuration 3xMA3+ il ne fut pas un monstre mais il fut intéressant lors de la salve sur l'essaim en garnison et en fin de compte lors du tour 2 face aux hiérophants, même si la configuration ne lui avais pas permis de pouvoir balayer un Hierophant, cette phase de tir ne fut pas frustrante car il infligea tout de même 4 svg au premier et 1 au second. Le premier en sauva scandaleusement 3, le second pas du tout.

En définitif sur cette situation il fut menaçant pour l'ensemble de la formation sans tomber dans un "no brain" s'il avait été joué en MA3+ TT(1).

Je dois ajouter que le second Hierophant fut achevé plus tard dans le tour 2 par un Vampire qui lui infligea 3 touches dont 1 sauvegardée mais la critique fut réussie sur l'un des deux dés donnant un 5 sur les dommages ce qui signa la mort de ce dernier.

Le Scorpion :Cette configuration fut trés plaisante à utiliser, lors de cette partie il fut trés efficace, Tour 1 2 tirs à 3+ réssuis, Tour 2, 2 tirs à 2+ réussis.

Comme prévu, il ne résista pas longtemps dés que Zed eu l'occasion de tenter de le mettre hors de combat en lançant 1 assaut avec un Hiérodule (perte d'1 CD) avant de céder face à un essaim qui le termina lors des tirs de soutien.

Mes conclusions : sur cette partie j'ai vraiment eu la sensation d'avoir deux formations complémentaires.

Le fantôme faisant le travail de dégrossissement et le scorpion qui achève. C'était beaucoup plus excitant que si le Fantôme avait annihilé à lui tout seul le hierophant au tour 2. D'ailleurs le fait qu'il ait pu affecter le second EG lors de cette phase de tir, permis à mon Vampire de fondre sur lui avec un grand espoir de pouvoir l'achever en cas de 2 dégats et une touche critique réussie, ce qui fut le cas.

Voilà en attendant une prochaine partie afin d'à nouveau observer le comportement de chacun.

Accessoirement victoire Eldar 2-0 brisez leur moral, prendre et tenir.

Jay

D'autres choses à soumettre.

En extra donc : Avec zed et Lionel nous avons pas mal débattu sur les eldars qui effectvement ont encore beaucoups trops d'avantages. Ce qui en est ressorti :

1) H&R pour la consolidation uniquement réservée à l'élite c'est à dire les Guerriers Aspects et peut être les Rangers.

Les arguments : Il semble assez surnaturel que toutes les unités Eldars puissent consolider de tout leur mouvement bien qu'elles soient rapides alors qu'il est difficilement concevable que des gardiens qui sont en définitifs que des conscrits, puissent appliquer des techniques de combat que l'on pourrait qualifier d'experts. Sans parler des motojets, vypers, seigneurs fantômes, gardes fantôme, falcons etc...

Alors nous entendons déjà hurler d'ici les joueurs Saïm-Han, et ce à juste titre. C'est pourquoi pour ces listes trés typées, il serait envisageable d'autoriser certaines unités à continuer d'utiliser le mouvement complet. Dans le cas de Saïm-Han, ils sont presques nés avec une moto entre les jambes donc cela semblerait naturel d'autoriser ce mouvement.

Et les titans ? Ben il en serait fini du Uber Archonte qui remporte un petit assaut afin de se placer pour un suivant plus conséquent en soutien de manière aussi simple.

Pourquoi seulement les Aspects et Rangers ? C'est de l'élite, des guerriers à temps complet, et bien qu'ils soient puissant, il faut tout de même permettre dans cetaines situations de pouvoir les mettre à l'abrit afin d'esquiver les répliques au tir tendu de l'ennemi ou de toujours pouvoir soutenir un autre assaut dans une puissance moindre car les seuls à pouvoir le faire.

Cette variante s'appellerait le S&R (Strike and Run, à la lopette Eldar quoi ^^).

De plus cette partie fut jouée sans s'en rendre compte comme si l'on avait voulu tester cette règle. Et franchement, ça passe bien.

Autre point, le Seigneur fantôme : Il est honnêtement un peu trop blindé, je veux bien qu'il soit agile et endurant mais cela justifie-t'il un blindage de Leman Russ ?

On pensait que de lui donner une valeur de blindage dans le standard Eldar serait normal, c'est à dire passer de 4+ renforcé à 5+ renforcé. L'écart entre le dread et le Seigneur en serait un peu aténué. Ensuite il resterait toujours à 175pts les 3 car ses capacités au CC sont trés fortes avec son CC3+ et attaque sup MA, sans parler de sa lance ardente en AC5+ Lance et il est sans peur.

Dernier point, l'Avatar :Sa gratuité a toujours fait grincer des dents. Zed eu une idée que je trouve pas mal mais qui demande réflexion. Dans le fluff, pour faire apparaitre l'Avatar, il faut sacrifier un guerrier aspect ou un exarque.

L'idée serait de :
Sacrifier le socle de grand prohète qui l'invoque, les modalités d'invocations dans son placement restent les mêmes.
ou alors,
Sacrifier une amélioration Exarque dans l'une de ses formations d'aspects afin de permettre l'un des GP d'invoquer l'Avatar.

Comme cela il-y-aurait une contrainte, un coût à cet indéniable avantage.

Voilà.

Jay, et oui, on ne fait pas que pleurer sur les unités Eldars

Merci pour ces retours, même si j'attends avec impatience ceux de l'adversaire et du spectateur.

J'hallucine un peu en lisant certains propos, j'avoue.

Vous pouvez donc également retirer mon vote, comme ça il n'y aura plus la moindre voix discordante.

100% de "oui" et les avis contraires sont gentiments dénigrés... Bienvenue en république bananière.

EDIT:

Citation :

Citation :

Je crois donc que, en temps que non utilisateur des listes F-ERC, je vais devoir mettre à jour les profils du Codex Vaisseaux-mondes F-ERC; codex que je n'utilise donc pas mais sur lequel j'ai passé des heures, on se demande bien pourquoi ... mais là, personne ne s'interroge sur la pertinence de passer des heures sur un document que je ne vais pas utiliser.

Ben si, je me le demande. Ensuite plusieurs possibilités de réponses : Pour se faire plaisir, pour faire plaisir, pour s'entrainer à utiliser Ooo 3.0 fin bref on en sais rien ducoup car jusqu'à hier je croyais que tu jouais de temps en temps ces listes là.

Je pense que Flogus fait ça pour la même raison que moi : OK on ne joue pas vos listes mais on participe à l'activité du forum et d'EA en France. On cherche juste à donner un coup de main, quoi. On a lu vos listes, on sait jouer à Epic, on est parfaitement capables de "ressentir" comment une unité se comporte sur le terrain (quoi qu'en pense chaotique, qui après ses "faux joueurs eldars" fait vraiment preuve d'une modestie ahurissante sur ce coup-là), rien ne nous empêche donc de donner un avis informé.

Le fait qu'on ne joue pas avec les listes F-ERC, au lieu d'être un prétexte pour invalider nos votes, devrait au contraire être perçu comme une aubaine : vous avez un oeil "neuf" et un avis totalement objectif puisque les modifications proposées/votées/rejetées n'influeront absolument pas sur nos parties.

Maintenant, moi, si vous ne voulez pas de mon aide (et je dis "aide" sans prétention aucune, je ne prétends pas détenir la science infuse, loin de là), tant pis, j'irai dépenser mon énergie ailleurs.

Bon je vais un peu faire la litanie du nouveau joueur, n'ayant jamais jouer contre les eldar avant.
Ben je me suis fait écraser tout simplement.

Le titan fantôme m'a choquer, dans le sens ou je ne trouve pas qu'il vaut 750pts. Les test avec les deux armement m'ont pas choquer et cela restez relativement raisonnable a mon humble avis. En effet le profil actuel m'aurai fait bien du mal mais avec une armée avec 2 hierophant et 2 hierodule et 1 trigon c'est normale, mais la version 3*MA a fait plus ou moins le même style de dégat au final, sauf qu'il était un peu plus polivalent.

Le changement du scorpion me semble bien et correspond bien a ce que ressemble la figurine : un sadowsword eldar que je verrais personnellement à 250 ou 275pts.

Non les changement de liste ne m'ont pas du tout choquer.


La ou j'ai pleurer c'est en voyant le camion de règle spécial sur les eldar (et dire que je me plaignez des règle à rallonge des tyranide). Et en relisant les règles et la liste je me suis poser une question toute bête : "merde où sont les faiblesses des eldars ?"
réponse de jay :" euhh ben euhhh il ont une faible armure !"
Bon des véhicule non renforcé à 5+, mais avec un mouvement de 35cm en moyenne et antigrav on va pas me faire croire qu'il n'y a aucun moyen de les planquer surtout avec leur règle spé.
réponse de Lionel : "mais il ont pas de defaut, c'est l'armée des bourrin"
Ah voui ok.

J'aimerais bien que quelqu'un me fasse une liste honnête des qualités et défauts eldar par ce que là je suis un peu perdu.

Vision extra lucide : super règle mais trop de truc. Conservez l'init une fois par tour tant qu'il y a un grand prophète dans l'armée = super. Mais le fait de rajouter encore un truc du style enlever un PI n'importe ou, je trouve cela inutile. La règle n'a pas servi dans la partie et les eldar n'ont pas prix beaucoup de PI, après peu être avec une armée full tir cela aurais changer la donne. Mais mettre meneur au archonte, et exarque serais une solution un peu plus simple à mon avis. On rajoute 6 ligne de texte un peu pour pas grand choses.

hit and run = super cela rend les eldar super mobile, je tir, je bouge ou je bouge je tir et je rebouge, c'est déjà une grande spécialité des eldar, qui permet au joueur intelligent de se trouver toujours à l'abri. Mais le fait de rajouter un déplacement de consolidation de base est un peu énorme.
déjà que les eldar on dans leur règles des possibilité de mouvement énorme, avec une grande mobilité de leur véhicule, la possibilité de retenir l'init 1 fois de plus et le fait de se déplacer comme il le souhaite, ce mouvement de consolidation à été pour moi le pompom. je t'encercle avec deux unité je suis mal quand c'est un assaut avec les armée normales, mais avec les eldar c'est pas 2 unités, mais 3-5 ou encore 5 unité qui peuvent soutenir les autres grâce au 110m eldar ^^.
perso c'est pour moi le règle à abattre (mais j'ai besoin de plus de recule et d'autre partie surtout contre).

Bon après l'avatar gratuit c'est l'une des meilleur blague à toto ^^. la règle est intéressante mais est trop gratuite alors que les eldar ont déjà plein d'avantage. le sacrifice d'un exarque ou d'un archonte serais légitime et collerais au fluff.

Bon c'était un avis qui sert peu être à rien, je n'y connais strictement rien aux eldars, mais je me suis que moyennement amusé durant la partie (elle était plier au 2émé tour, le 3eme était que politesse en dépits d'un adversaire fort agréable (heureusement car si le joueur eldar est en plus exécrable on lui fout son poing dans la gu... à se point là ^^).

bon c'était le ouin ouin time de zed ^^

Est-ce que le prix du Phantom et la config actuelle des SHGT Scorpion ne sont pas ainsi en réponse à toute la floppée de règles spéciales dont jouissent ces unités et les Eldars en général ?

STOP !!!

Décompte exhaustif des votes:

doit-on modifier le Fantôme et le Scorpion ?

Oui : 7 voix

Non :1 voix nette ; et 3 voix retirées (Flogus, Hojyn, Shuriben)

Abstention : 1 voix (Xavierovitch, report en attente de test)


Or donc, que constate-t-on ?
1) Que la majorité l'emporte encore en prenant en compte les potentiels votes négatifs (évident, certes)
2) Que le "veto" de Jay a été abondamment critiqué, et que lui même a fait un rectificatif lexical, pour éviter le genre de bordel auquel on assiste.
Après, libre à chacun de trouver ses arguments pertinents ou non, en attendant personne n'a renié la validité des votes non.
D'où la conservation de vos votes dans ce dépouillement, au cas où vous décideriez finalement de résister vaillament contre l'oppresseur aux oreilles pointues.
3) Que même si l'on peut discuter les autres propals sur les eldars (je suis moi même tombé dans le piège... j'édite mon message de ce pas) il serait sans doute bon de se consacrer dans un premier temps à la fin du scrutin, et aux tests des modifications proposées. AMHA.
Car ces deux choses peuvent être menées conjointement, sans qu'on aille se perdre dans des digressions encore plus longues que les actuelles.

Ensuite, sur un mode plus personnel :

Citation :

100% de "oui" et les avis contraires sont gentiments dénigrés... Bienvenue en république bananière.

Hojyn, en tant que modo, c'est pas à toi de vérifier que le minimum de bonne conduite est appliqué sur ce forum ?
Et si abus, de faire le recadrage ?
Hôpital, charité, toussa...

Ensuite, je crois que tout les participants de ce débat sont d'accord pour dire que nous sommes tous très heureux de nous entraider les uns les autres.
Alors oui, malheureusement, à chaque fois que des gens prennent position fortement, il y a des débordements. C'est pas pour ça qu'il faut se victimiser / tyranniser la partie adverse.
Nous avons, il me semble, une charte de bonne conduite ici, et des régulateurs.
Et s'il est nécessaire (ce qui me semblerait grotesque et pathétique) d'y signifier que chaque vote a même valeur, et qu'il doit être reconnu comme tel, sous peine de sanction des contrevenants, qu'on le fasse !

Le gros problème dans lequel on s'enfonce depuis quelques pages, c'est qu'on a laissé le débat s'enliser dans des arguments fumeux et de plus ou moins bon goût, alors que nous aurions sans doute du procéder à un vote rapidement, afin d'aboutir rapidement à une décision "propre" sur la nécessité de réformer ces unités.
[Peut-être l'occasion de réfléchir au processus de review F-ERC ?]

En un mot comme en cent, je propose qu'on apure tout ça, qu'on remballe tous nos avis personnels sur la validité de la parole des uns et des autres, qu'on reprenne les votes et les tests calmement, pour en tirer rapidement les conséquences qui s'imposent.

EDIT : ca croise avec Orpheus

J'ai vraiment du mal à vous suivre concernant ce clash sur les vôtes et leur pertinence s'il proviennent de telle ou telle personne.


Le système du F-ERC est basé sur le débat d'idée. Il est tout à fait normal de pouvoir donner son opinion, quelquesoit la "couleur" de jeu des intéressé (EA F-ERC, EA TC, EA officiel, NetEpic, "Playmobil en avant pour les histoires", etc )
Tous les arguments sont alors pris en compte, faisant basculer des avis, provoquant des revirements de situation, par les éclaircissements apportés par chacun. Et le vôte est ensuite lancé

A la question qui doit vôté (et non qui peut vôter) : ils est tout à fait normal que ce soit réservé aux joueurs F-ERC. Ils en seront les seuls touchés par les changements.

Il n'y a là aucune république bananière.
Petit exemple imagé : Ca le serait si par exemple les Etats Unis venaient à poser des conditions et des vétos dans un vôte touchant à une loi interne à un pays comme l'Irak (à c'est le cas !! Ca ne choque personne ? Et en plus il n'y a pas de bananiers là bas ).
Maintenant l'opinion étrangère est une réalité. Et elle a permi bien de fois de faire évoluer les choses en éclairant les populations de certains pays.

C'est une nuance tout de même assez importante.

Personnellement, je suis déjà intervenu dans la section NetEpic mais je ne me permettrai pas de modifier quoique soit lors d'un vôte dans leur façon de jouer. Même chose sur TC (si vôte il y a avait)

Bref on est là dans les limites du système de la F-ERC, ou chacun doit jouer le jeu, au risque de le voir s'écrouler.

La solution serait, comme dans toute bonne démocratie, de s'inscrire sur une liste électorale. Avec pour condition d'inscription le fait de jouer F-ERC.
Maintenant çà peut heurter les sensibilités de certains. Mais leur opinion lors des débats ne pèsera pas moins que celle d'un membre inscrit du F-ERC.
Par contre lors des vôtes, effectivement il n'aura pas le droit à la parole. C'est son parti pris de ne pas jouer F-ERC, qu'il l'assume donc.

Maintenant les retraits théatralisés de certains lors de ce vôte, reflête la réalité de cette situation ubuesque.

De plus le fonctionnement de la F-ERC précise aussi qu'il est possible de réviser les listes chaque année. Aussi les nouveaux inscrits F-ERC, pourront eux aussi influer sur l'orientation des listes, en soumettant de nouvelles directions dans les listes, qui seront alors soumise au vôte de l'ensemble des membres du F-ERC intéressés par le sujet après débats comme il se doit.

J'ai bien conscience d'enfoncer des portes ouvertes et de débiter de évidences

Mais bon si la masse de joueurs non F-ERC, veut être représentée par des Hérauts sur leurs blanc destriées, qu'elles viennent plutôt s'incrire sur les listes du F-ERC, leur voix aura qu'en même plus de poids (puisqu'elle sera prise en compte dans les vôtes).
Et puis pour représenter un groupe de personne, il faut tout de même en être le représentant légitime. Les autoproclamations çà amène à des déviances extrémistes assez souvent.

Enfin c'est ma conception de ce qu'est le F-ERC (et la démocratie très grossièrement ^^) , dans mon monde bananier.

Maintenant s'agirait peut être d'arrêter cette parenthèse pathétique et de jouer le jeu jusqu'au bout. On s'engage une fois pour toute ou on fait le spectateur.

Lionel membre du F-ERC qui ne voulait pas faire un post fleuve à la base ^^

D'accord avec Orpheus, cette discussion est trop partie en live pour rester saine.

Je pense qu'on devrait suspendre le débat ici pour le moment. En parallèle, n'en déplaise à certain, on devrait poser la question sur le TC pour avoir leurs impréssions sur le sujet, ce qui peut-être nous permettra de relativiser certaines choses après un débat aussi bloqué.

A la place, je pense qu'on devrait revoir sérieusement le processus des reviews parce que c'est devenu n'importe quoi. On lance des chantiers à tout bout de champs alors qu'on en termine pas d'autres qui sont commencé. Et certains chantiers lancés sont d'un intérêt plus que discutable et ne concernant qu'une minorité de joueurs alors qu'on en a à peine commencé de plus essentiels. De plus, n'importe qui décide de lancer un chantier. C'est du "allez hop, j'ai des idées pour ça et ça, j'ouvre les topic".

Résultat, on se disperse, c'est la cacophonie et on avance pas. Les tournois de 2009 arrivent à grand pas (IWC; Montpellier; Valenciennes) et on n'a toujours pas réglé les démons, l'AMTL, les Taus, sans parler des Tyranides. Et ca c'est vraiment nul pour l'organisateur que je suis. Depuis décembre 2007, date en gros de notre dernière review finalisée, nous n'avons finalisé aucun des sujets lancés depuis. Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, cela fait un gros constat d'echec pour la FERC. Donc oui, je jette un coup de pied dans la fourmillière mais je pense amha que c'est pour son bien.

Le meilleur moyen pour calmer tout cela c'est de repartir sur des bases saines ou chacun s'y retrouvera.

Je tiens à vous signifier que j'ai répondu au dernier post de Hojyn en mp.

Citation :

3) Que même si l'on peut discuter les autres propals sur les eldars (je suis moi même tombé dans le piège... j'édite mon message de ce pas) il serait sans doute bon de se consacrer dans un premier temps à la fin du scrutin, et aux tests des modifications proposées. AMHA.

Arf, disons que cela fait également parti de la revue. Je vais éditer un template comme au bon vieux temps pour que nous ayons une vision globale du chanier qui nous attends.

Citation :

Est-ce que le prix du Phantom et la config actuelle des SHGT Scorpion ne sont pas ainsi en réponse à toute la floppée de règles spéciales dont jouissent ces unités et les Eldars en général ?

Ducoup tu introduis là, la notion de l'arbre qui cache la forêt. Si c'est le cas, occupons nous avec amour de l'arbre, et défrichons un peu cette forêt qui part malheureusement dans tous les sens.

Ensuite oui l'eldar une fois pas trop mal joué, contre un adversaire sans aviation ou artillerie, c'est fumé... Je l\'avoue bien honteusement.

Désolé Zed si cette partie fut un peu ennuyeuse. Effectivement; l\'Eldar déjà que l'on ne le voit pas beaucoup, et bien lorsque l'on le voit et qu'il réussit tout, il vous déchire le slip et vous le met sur la tête pour ensuite à nouveau ne plus le voir. Trés, frustrant je le concède.

Objectivement, les atouts des Eldars :

- les portails fantômes
- l'Avatar gratuit
- Leur grande mobilité
- Anti-grav
- H&R
- Consolidation permise par le H&R
- gros (énorme) potentiel AA
- beaucoup d'armes lance et MA
- possibilité d'avoir facilement un nombre d\'activations au dessus de la moyenne en 3000pts
- choisissent où et quand auront lieux les assauts dans 90% des cas.

Les faiblesses :

- Faibles sauvegardes
- vulnérables à l'artillerie (leur véritable némésis) et l\'aviation (lorsqu'elle passe...)
- quasiment pas de meneurs
- dès qu'ils s'exposent, ils se font tailler en pièce au tir
- résistent trés mal face à une armée bien dotée en tirs

Ce qui a été déjà supprimé des atouts Eldars :
- La règle "pierre d'esprits"

Si vous voyez d'autres atouts ou faiblesses, n'hésitez pas à compléter ce template.

Le template du chantier, dans le post suivant.

Jay

Edit, ça croise :

Citation :

D'accord avec Orpheus, cette discussion est trop partie en live pour rester saine.

Je pense qu'on devrait suspendre le débat ici pour le moment. En parallèle, n'en déplaise à certain, on devrait poser la question sur le TC pour avoir leurs impréssions sur le sujet, ce qui peut-être nous permettra de relativiser certaines choses après un débat aussi bloqué.

A la place, je pense qu'on devrait revoir sérieusement le processus des reviews parce que c'est devenu n'importe quoi. On lance des chantiers à tout bout de champs alors qu'on en termine pas d'autres qui sont commencé. Et certains chantiers lancés sont d'un intérêt plus que discutable et ne concernant qu'une minorité de joueurs alors qu\'on en a à peine commencé de plus essentiels. De plus, n'importe qui décide de lancer un chantier. C'est du "allez hop, j'ai des idées pour ça et ça, j'ouvre les topic".

Résultat, on se disperse, c'est la cacophonie et on avance pas. Les tournois de 2009 arrivent à grand pas (IWC; Montpellier; Valenciennes) et on n'a toujours pas réglé les démons, l'AMTL, les Taus, sans parler des Tyranides. Et ca c'est vraiment nul pour l'organisateur que je suis. Depuis décembre 2007, date en gros de notre dernière review finalisée, nous n'avons finalisé aucun des sujets lancés depuis. Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, cela fait un gros constat d'echec pour la FERC. Donc oui, je jette un coup de pied dans la fourmillière mais je pense amha que c'est pour son bien.

Le meilleur moyen pour calmer tout cela c'est de repartir sur des bases saines ou chacun s'y retrouvera.

Si rien n' a été finalisé, c\'est peut être aussi que j'ai voulu consacrer un peu moins de temps à tenir les topics en haleine ?

Je ne sais pas si vous l'aviez remarqué mais il faut tout de même se rendre à l'évidence que l'activité globale de la F-ERC est liée d'assez prés à la mienne.

Si je ne relance pas, il ne s'y passe pas grand chose. Je n'ai pas toujours le temps de passer plusieurs heures à proposer, argumenter, répondre, éditer des templates, des documents.

Il faut aussi que ceux qui sont concernés et qui jouent F-ERC se bougent un peu plus. C'est un peu facile de constater un sois disant échec de sa forme actuelle si les personnes disparraissent du forum durant des mois ou ne consacrent pas plus de temps à faire vivre les sujets ou le consacrant uniquement pour les armées qui les intéressent car celles jouées. Ce n'est pas cohérent comme propos il me semble.

Citation :

Mais qu'est-ce que c'est que cette vision des choses , j'halucine
C'est peut-être aussi à cause de ce genre de vision assez restrictive de la FERC que des gens comme Hojyn ou Flogus n'adhèrent pas. Et en plus au début ça allait très bien et personne ne discutait du vote de ces messieurs. Alors si il faut commencer à faire des listes d'adhérents FERC, nous sommes tombés bien bas!

Question de point de vu. Discuter oui, interférer non.

Jay

@Lionel:

Mais qu'est-ce que c'est que cette vision des choses , j'halucine
C'est peut-être aussi à cause de ce genre de vision assez restrictive de la FERC que des gens comme Hojyn ou Flogus n'adhèrent pas. Et en plus au début ça allait très bien et personne ne discutait du vote de ces messieurs. Alors si il faut commencer à faire des listes d'adhérents FERC, nous sommes tombés bien bas!

Jay a écrit:

Citation :

Est-ce que le prix du Phantom et la config actuelle des SHGT Scorpion ne sont pas ainsi en réponse à toute la floppée de règles spéciales dont jouissent ces unités et les Eldars en général ?

Ducoup tu introduis là, la notion de l'arbre qui cache la forêt. Si c'est le cas, occupons nous avec amour de l'arbre, et défrichons un peu cette forêt qui part malheureusement dans tous les sens.

En fait, c'est le compte-rendu de Zed qui m'a fait poser cette question...
Je suis un ancien joueur Eldar 40K et que ce soit à épic (les rares fois où j'y ai joué, ou à 40K), à chaque fois que je me prenais de belles raclée, c'était parce que je les jouais à la manière des impériaux, et que j'ai rarement vu les Eldars "bien" joué (je m'inclus dans dans les joueurs très moyens avec cette armée).

Ainsi, je me demandais si on ne se trompe pas dans le rôle qu'on attend des SHGT Scoprions, voire du Phantom...

(En fait, de mon côté aussi le Phantom ne m'attire pas tellement, mais c'est surtout parce que je suis fana de la fig des Revenants )

Je rejoins très largement Meg.
Comme dit quelques posts plus haut, je pense que tout vote a même valeur.
Après tout, même les joueurs qui ne jouent pas F-ERC ont connaissance des codex, ont suivi les débats, et sont capables de peser les points positifs et négatifs d'une décision comme tout un chacun. C'est ça aussi la démocratie : le règne des non-spécialistes.

Après, je ne suis pas inscrit sur ce forum depuis suffisament longtemps, donc je ne connais pas l'étendue de ton investissement Jay, mais j'aime pas trop cette façon de se mettre en avant, qui ressemble fortement à un "j'en fais deux fois plus, alors voix compte double" vu la fin de ton post.

N'oublions pas qu'Epic est pour nous un hobby, et que nous y investissons de notre temps sans rien en contrepartie.
Mesurer les "efforts" et "mérites" de chacun à l'aune de la productivité de la F-ERC ne me semble pas justifié, surtout si on ne procède pas auparavant à un examen sérieux sur les causes de l'absence de production depuis 2007, et une éventuelle refonte des procédures si besoin.
En ce sens, les propositions de Delron sur le changement de politique me semblent complètement fondées,voire impératives.

Bien sûr, je ne critique pas ton importante volonté de faire vivre et évoluer ce hobby, qui est tout à ton honneur, et sans doute à notre service, si je lis correctement. Or donc, merci.

Si il y a des utilisateurs qui veulent débattre des modalités de fonctionnement de la French ERC, c'est par là:

https://epic-fr.niceboard.com/f-erc-f25/changement-de-politique-t1026-15.htm#18579

Sinon on peut continuer à discuter des eldars, pas d'inquiètude, j'ai mon avis à donner sur les deux sujets.

Oui, là, je comprend pas trop, lionel.

Il n'est pas question de savoir qui vote, il me semblait que tout le monde pouvait voter équitablement.

Etant sur le forum depuis 2 semaines, je me vois mal avoir plus d'influence sur le vote qu'un gars qui est là depuis 2 ans et qui connait très bien le fonctionnement de la F-erc.


Hojyn,

J'ai fait part d'un réel étonnement.

Tu pourras noté que je n'ai jamais remis leurs votes (c'eut été un comble avec mes deux semaines sur le fofo) en question, mais leur faculté à sentir le malaise qu'inspire ces deux unités eldars.

Maintenant, si ceux qui se considèrent concerné le prennent mal, ce n'est pas mon ego qui est en cause mais bien le leur.

Pour le manque de modestie, saches que j'ai l'habitude de parler d'égal à égal quelques soit les situations et dans la mesure du possible.

Peut-être que mon assurance, vis à vis d'un sujet auquel j'ai pensé plusieurs fois dans mon coin depuis 2 ans, t'as paru arrogante, mais c'est le résultat d'une pensé non une réaction à l'emporte pièce. Et c'est probablement le seul sujet sur lequel je me permettrais de parler comme je l'ai fait.

Pour ce qui est du fantome ça faible cadence de tir parait un problème pour beaucoup, et le manque de percution d'un scorpion sur du gros véhicule blindé aussi.

Je trouve l'échange de TT par un tir supplémantaire équitable chez le titan.
Et la TT du scorpion logique. Mais ça reste mes avis, rien de plus.

orpheus a écrit:

Après, je ne suis pas inscrit sur ce forum depuis suffisament longtemps, donc je ne connais pas l'étendue de ton investissement Jay, mais j'aime pas trop cette façon de se mettre en avant, qui ressemble fortement à un "j'en fais deux fois plus, alors voix compte double" vu la fin de ton post.

Et allez ! Alors je ne vais pas faire mon curriculum vitae sur mon investissement dans la F-ERC, si tu en le courage, lis tous les posts de la section F-ERC sur ce forum et les topics F-ERC sur le Warmania forum et tu auras ta réponse.

Sache que je me moque des médailles. Mas lorsque il-y-a des faits, il ne faut pas non plus les ignorer.

Ensuite, non ma voix ne compte pas double, quelle horreur.

Ce qui compte pour moi ce sont des participants qui jouent le jeu jusqu'au bout. C'est à dire qu'ils essaient les propositions en font des retours et qu'ils testent encore. Et non pas d'arréter des choix comme dire que l'on ne va pas aimer un plat sur son seul aspect avant même d'y avoir gouté.

C'est ce que dénonce lorsque je pointe le fait que certains votes sont du fait de personnes qui ne jouent pas le jeu jusqu'au bout. C'est ce en quoi il manque une part de légitimité dans la démarche. Et c'est valable pour ceux qui répondent également oui.

Je crois que là je ne peux pas être plus clair et objectif dans mes propos.

Jay

Citation :

Mais qu'est-ce que c'est que cette vision des choses , j'halucine

Citation :

Et en plus au début ça allait très bien et personne ne discutait du vote de ces messieurs. Alors si il faut commencer à faire des listes d'adhérents FERC, nous sommes tombés bien bas!

Tout club, asso, forum à ses membres !! Qu'est ce que F-ERC ?
Et puis au début il n'y a avait qu'une poignée de "membres". La cacophonie existait déjà, mais le volume en était limité. Maintenant faut juste adapté la structure au succès du F-ERC

Citation :

Etant sur le forum depuis 2 semaines, je me vois mal avoir plus d'influence sur le vote qu'un gars qui est là depuis 2 ans et qui connait très bien le fonctionnement de la F-erc.

Alors tout ce qu'a à faire cette personne c'est de se déclarer membres de la F-ERC, voir plus bas.
C'est pas illogique non plus ?? Et çà n'engage presqu'à rien !

Elle provient du constat d'échec du F-ERC, si échec réel il y a ?
Actuellement le véritable problème provient du fait qu'aucune date butoire et qu'aucun vôte n'est sérieusement orchestré (on débute un vôte, le sujet se relance on revote, etc ... c'est à devenir chèvre) tout çà parceque personne ne veut mouiller sa chemise ou ne peut plus mouiller sa chemise faute de temps.
Je ne vise personne. Je souligne juste un probleme.

Maintenant si l'on veut avoir un suivit correct, une évolution des travaux et en même temps ne pas se perdre dans des débats éternel, il faut bien que des règles existent.
Des règles valables pour tous, claires et nettes mettant fin à ce fourre tout qu'est devenu le F-ERC. Tout en restant fidèle à l'idéal du F-ERC : idée - débat - vôte
Et non le système TC avec les champions

Je m'exlique :

1°) Création d'une liste des membres F-ERC, tenue à jour régulièrement. Unique condition d'adhésion à la F-ERC :
-produire un rapport de bataille à l'inscription et un rapport de bataille par an utilisant les listes F-ERC pour l'adhérant (son adversiare peut jouer ce qu'il veut évidemment)
Ca permet de connaitre la motivation du joueur et en plus çà donne une base de travail pour le groupe

2°) Création d'une boîte à idée dans laquelle une modif, une nouveauté, etc sera présentée par toute personne désireuse d'apporter sa pierre à l'édifice (F-ERC et hors F-ERC). Aucun commentaire par d'autres personnes ne sera fait afin de ne pas flooder et perdre le fils.
Une même idée ne pourra être présentée qu'une fois par an. (c'est le désavantage du vote et de la publicité de la modif, il faut bien qu'elle soit joué avant d'être a nouveau débattue, suite aux tests effectués)

Après on rejoint le F-ERC classique

3°) Un volontaire (modo ?) pour tenir à jour les discussions et débats

4°) Chaque idée sera débatttue dans la section du F-ERC concernée (eldars, Tau, SM, etc ) pendant une période de deux semaines (ni trop court ni trop long) par les inscrits du forum désireux de participer. La durée fixée permet d'avoir des argumentations valables et non pas des rélances perpétuelles et stériles

5°) A l'issue de cette période les vôtes sont lancés. SEULS les membres du F-ERC participent. Le vôte prend fin au bout d'une semaine.

6°) Création d'un post compilant les différentes modifs vôtées afin de permettre la mise à jour des pdf une fois par an

C'est clair net, les délais sont connus de tous et chacun peu débattre ou amener ses réflexions.

Maintenat on peut continuer à tourner en rond pendant 107 ans. Mais si on veut jouer la carte démocratie, serait peut être temps d'arrêter d'attendre un leader venant nous guider dans les débats. Là on a un truc simple, qui ne laisse pas d'ambiguité.
Dirigiste ? Autoritaire ? Non les idées et les vôtes proviennent des joueurs ! Juste une régle commune pour tous et connue par tous.


C'est juste une proposition, mais peut être arriveront on a sortir de l'immobilisme actuel, sans avoir à chaque fois à attendre que quelqu'un décide de prendre le taureau par les cornes.
Avec ce système c'est en pilotage automatique ! Juste besoin de scribes et non plus de gardes chiourmes

A ce moment là, pourrais-tu déplacer tous les posts n'ayant pas un lien direct avec le sujet du topic ? Si c'est possible afin de nettoyer un peu celui-ci ?

Jay

Comme le dit Zed, les eldars ont déjà une liste de règles spéciales longue comme le bras et je ne pense que cela soit la lite sur laquelle bosser en priorité en ce moment.

Donc je confirme mon vote négatif , sinon, lançons nous dans la révision de toutes les unités laissées de côtés parce qu'elles ne sont pas compétitives par rapport à d'autre, et là, la liste est longue comme le bras.

Citation :

Donc je confirme mon vote négatif , sinon, lançons nous dans la révision de toutes les unités laissées de côtés parce qu'elles ne sont pas compétitives par rapport à d'autre, et là, la liste est longue comme le bras.

Ah ? Mais là je ne vois pas le moindre bout d'ongle pour le coup.

Bon décidemment je ne suis pas près de faire le template.

Mais chez les Eldars à part les rôles du fantôme et du scorpion dont certains et moi le premier pensent qu'ils mériteraient d'être redistribués, pour le reste des unités eldars peu ou pas jouées je ne vois pas trop à part le Seigneur fantôme à qui je préfère largement les Gardes fantôme.

Peut être que de ne pas les prendre automatiquement par 3 en ayant le choix du 2 à 3 comme pour les GF ou bien en upgrade d'un socle de GF pour XX points leur permettrait d'être plus souvent sur les tables ? Ou du moins pour l'instant la mienne ?

Les Dragons de Feu peut être ? Personellement je viens de les redécouvrir et je les jouerai régulièrement dorénanvant.

Les marcheurs de combat ? Je ne les sors pas souvent mais je les joue tout de même.

Enfin si tu pouvais nous en faire la liste.

Jay

Je vais sortir de ma torpeur pour réagir un peu ici ;

Je me suis contenté de suivre de très loin l'évolution des débats, et je trouve que Xavierovitch a parfaitement raison lorsqu'il dit que ce n'est pas le moment de se focaliser sur deux trois unités d'une liste sensée être finalisée alors que le même problème pourrait se poser pour d'autres ailleurs. Après tout, pourquoi ne pas parler des motos avec leur CC de 3+ qui font concurrence aux marines d'assaut, ou encore de l'éternel débat du chariot de guerre jugé peu intéressant, ou bien du Leman Russ qui est décidément trop résistant, voire même du rapport des différents blindages d'unités blindées à travers toutes les listes confondues ! Le hic, c'est que c'est souvent très subjectif et que nous avons des vues fort différentes sur ce que devrait "être" telle ou telle unité.

Personnellement, je ne suis absolument pas d'accord avec les modifications évoquées ici - et j'ai presque envie de dire que si des personnes veulent aller aussi loin, qu'ils fassent donc une fan-list de leur vision des eldars plutôt que de l'imposer à tous les autres en voulant l'estampiller du label "FERC". Maintenant, je n'ai pas voté par choix, aussi la procédure continuera sans moi. Rien ne m'empêche de jouer avec MA vision des eldars, sans que cela ne soit forcément LA seule et unique façon de les jouer.

Je trouve que la FERC s'éloigne de plus en plus de son objectif original et veut trop se démarquer de TC, qu'on a tendance à présenter ici comme des gens qui font du mauvais travail par rapport à nous, nobles francophones qui détenont la vérité (ce n'est pas explicite, mais certains sous-entendus reviennent ici régulièrement sans citer de nom). C'est regrettable à mon sens, mais heureusement le sujet sur les tyranides me convainct que ce n'est pas généralisé et que de très bonnes choses peuvent naître de l'échange entre les deux forums.

Euh peut-on en revenir sur les eldars une bonne fois pour toute SVP ?
C'est vrai que cela me démange aussi de répondre à ce beau bordel, mais il y a une secion pour cela, non ?

Perso, j'ai découvert les eldar hier et beaucoup de chose m'ont choqué, et bien plus que dans d'autre liste qui au contraire me paraisse équilibrer.
Cela peut paraitre naif, j'aime les partie tendu ou qui se renverse d'un coup et là cela ne pas pas semblez le cas.

Alors oui on a des joueurs qui arrive avec leur grand sabot et qui disent : "oui c'est de la merde, et faut changer cela ... " (j'en fait malheureusement parti ^^) et qui remette en cause des modifications et du travail que certain on passez plusieurs années à faire. Mais j'aimerais juste souligner aussi que certaines personnes refuse les fan's lists que d'autre font par ce quel sont à l'évidence moins aboutis que leurs bijous. Je pense pas que bouder les propositions des autres joueurs (qu'il soit F-ERC ou autre) est la solution, mais devrais prendre le temps de lire les production et voir qu'est ce que cette liste pourrais apporter de nouveau (c'est ce qui ce fait actuellement avec le TC!!).

Donc oui on arrive avec nos grand sabot, mais prenez le temps de comprendre ce qui gêne les autres joueurs.

Bon ouin ouin time définitivement terminer pour moi promis ^^

Bien je rappel que la revue sur les Eldars fut trés avtive car Flogus avait entrepris de remettre en page le doc, donc tant qu'à faire, autant que cela soit fait de manière quasi définitive. Maintenant on va essayer de rester sur le sujet et tout autre post n'ayant pas un lien direct sur le sujet, à cet endroit svp, merci : https://epic-fr.niceboard.com/f-erc-f25/changement-de-politique-t1026-15.htm#18579

Les Eldars malgrés la remise à niveau basée sur la 1.8 à l'époque sur le SG pose encore des problèmes et ce à juste titre.

Les atouts des Eldars :

- les portails fantômes
- l'Avatar gratuit
- Leur grande mobilité
- Anti-grav
- H&R
- Consolidation permise par le H&R
- gros (énorme) potentiel AA
- beaucoup d'armes lance et MA
- possibilité d'avoir facilement un nombre d'activations au dessus de la moyenne en 3000pts
- choisissent où et quand auront lieux les assauts dans 90% des cas.

Les faiblesses :

- Faibles sauvegardes
- vulnérables à l'artillerie (leur véritable némésis) et l'aviation (lorsqu'elle passe...)
- quasiment pas de meneurs
- dès qu'ils s'exposent, ils se font tailler en pièce au tir
- résistent trés mal face à une armée bien dotée en tirs

Si vous voyez d'autres atouts ou faiblesses, n'hésitez pas à compléter ce template.

Ce qui a été déjà supprimé des atouts Eldars lors de la 1.8 :
- La règle "pierre d'esprits"

Ce qui a été modifié lors de la 1.8 ainsi qu'au niveau de la F-ERC :
- Motojets passant de 4+ de svg à 5+
- Prisme de feu 75cm AP4+/AC4+/AA5+ lance à 60cm AP4+/AC2+ lance sur le SG et TC, à 60cm AP4+/AC3+ lance sur la F-ERC.
- Garde fantôme 3 pour 150pts à 2 à 3 pour 50pts chaque, 4+ renforcé changé en 3+ simple.
- Bombardier Phoenix pulsar Phoenix de 2 x AC4+ en 2 x AC3+ sur la F-ERC
- Revenants pulsar, touche sur 4+ au lieu de 3+
- Cobra, perte de l'ignore couvert sauf sur EG
- Lame de Vaul de 5 à 6 véhicules au lieu de 5 et option Prisme de feu en remplacement d'un Falcon pour 15pts de plus.
- Bouclier de vaul, possibilité de remplacer autant de Tisseurs de nuit par des Fire Storms
- Araignées spectrales pas transportables en Wave serpent et Falcons, perte de la capacité éclaireur.
- Création d'une capacité meneur transférable des socles de grands prophètes vers n'importe quelle formation Eldar.

C'est à peu prés tout.

Le template de travail sur la revue Eldar 2009 :

Règles spéciales :
Limiter les mouvements de consolidation de la règle Tirer et Courrir aux seules formations de Guerriers Aspects et Rangers. Limitation à adapter selon les listes spécifiques des vaisseaux mondes (motos et vypers de Saim-Hann, Gardiens noirs de Ulthwé). Nouvelle appellation Frapper et Courrir (Strike & Run)

Conservation ou non du meneur tranférable du grand prophète ?

Unités :
1) Redéfinir les rôles du fantôme et le scorpion ?

Fantôme plus polyvalent avec des pulsars 75cm 3 x MA3+
Scorpion plus spécialisé avec des pulsars Scorpions 60cm 2 x MA3+ TT(1)

2) Rendre la capacité ignore couvert sur toutes les cibles au Cobra ?

3) Autoriser le transport des plateforme d'arme lourde des gardiens Eldars dans les Wave Serpents ?

4) Réduire le blindage des Seigneurs fantôme de 4+ renforcé à 5+ renforcé ? Redéfinir les modalités d'option des Seigneurs fantômes ?

5) Donner un coût à l'Avatar ou créer une règle menant à une contrainte afin de pouvoir l'invoquer ?

Avatar 50pts ou sacrifier une option exarque ou le socle du grand prophète qui l'invoque ?

Voilà, question de repartir sur une méthodologie qui avait fait ses preuves, et je me passe de commentaire sur ce que j'ai pu lire sur cette page.

Jay