Allocation des touches

Hojyn a écrit:

De toute façon la règle est claire (je ne sais même pas pourquoi on avait eu une si longue discussion à ce sujet la dernière fois). Je re-cite :

Citation :

1.9.8
Le Tableau de Barrage indique le jet pour toucher à obtenir pour chaque unité couverte par le gabarit. Faites un jet pour chaque unité affectée en utilisant la valeur appropriée.

Si la règle disait "comptez les unités sous le gabarit, puis faites autant de jets pour toucher que nécessaire, en appliquant la même méthode que pour les tirs normaux", ça correspondrait à l'interprétation de chsic.

Mais tel que c'est formulé, ce serait vraiment bizarre de faire des jets pour toucher spécifiquement les unités sous le gabarit et d'aller appliquer les touches ailleurs.

De mon côté, je comprends qu'on regarde qui est sous le gabarit pour faire les jets pour toucher (nombre de Inf/VB) mais que les touches sont ensuite attribuées d'avant en arrière (pour les jets de sauvegarde et retirer les pertes).

Et ça me semble même (en troisième lecture) très clair, comme quoi...

Maintenant, je me fiche de la méthode, mais je ne veux pas perdre 20' à chaque fois (comme lors de ma dernière partie) pour savoir comment on fait.

Ulmo a écrit:

De mon côté, je comprends qu'on regarde qui est sous le gabarit pour faire les jets pour toucher (nombre de Inf/VB) mais que les touches sont ensuite attribuées d'avant en arrière (pour les jets de sauvegarde et retirer les pertes).

Et ça me semble même (en troisième lecture) très clair, comme quoi...

Le truc qui me semble bizarre avec cette interprétation, c'est qu'on va retirer des unités qui n'ont pas été touchées.

Pour un tir normal, on retire certes d'avant en arrière sans se soucier de savoir précisément QUI a raté son jet de sauvegarde, mais toute unité détruite aura forcément reçu une touche au préalable. Là, dans l'hypothèse d'un barrage infligeant une seule touche, l'unité X est touchée mais c'est l'unité Y qui est retirée.

Même en tenant compte du degré d'abstraction, je trouve étrange de détruire une unité qui n'a même pas eu de jet de sauvegarde à faire, ou de faire une sauvegarde pour une unité qui n'a pas été touchée.

Après, comme dit précédemment, au final ça ne change pas grand-chose, faut juste que les deux joueurs soient d'accord sur la méthode employée.

Citation :

on regarde qui est sous le gabarit pour faire les jets pour toucher (nombre de Inf/VB) mais que les touches sont ensuite attribuées d'avant en arrière (pour les jets de sauvegarde et retirer les pertes).

non, pour moi, on ne se contente pas de regarder le type inf/VB, mais on prend en compte le type précis (socle de garde/socle d'arme lourde, chimère/hydra ....)
Après qu'on retire une unité similaire sur le devant permet d'accélérer le jeu, en évitant d'avoir à vérifier la position exacte de l'unité qui meure.

Alors oui parfois, on va retirer des unités qui ne sont ni sous le gabarit, ni totalement devant, comme dans l'exemple des boyz et des grots.

Et alors? on retire tout de même les "boyz les plus près de l'ennemi".

J'avoue que je ne sais plus trop comment on fait dans le cas du barrage et de l'attribution des touches parce qu'on (mon cercle de jeu) rarement confronté à une situation où il y a plusieurs types d'inf ou de véhicules, mais ce serait la solution de delron qui serait utilisé si le cas se présentait, dans un soucis de simplification et de respect du principe du retrait des pertes de l'avant vers l'arrière.

delron a écrit:

non, pour moi, on ne se contente pas de regarder le type inf/VB, mais on prend en compte le type précis (socle de garde/socle d'arme lourde, chimère/hydra ....)
Après qu'on retire une unité similaire sur le devant permet d'accélérer le jeu, en évitant d'avoir à vérifier la position exacte de l'unité qui meure.

Alors oui parfois, on va retirer des unités qui ne sont ni sous le gabarit, ni totalement devant, comme dans l'exemple des boyz et des grots.

Et alors? on retire tout de même les "boyz les plus près de l'ennemi".

C'est légèrement absurde non ? Pourquoi perdre du temps en faisant de cette manière ? Autant traiter les unités qui sont sous le gabarit non ? Non, c'est sous x gabarits nous avons tant d'attaques en AP et tant en AC, jet, résultats et on retire d'avant en arrière? Qu'est ce que tu nous fait un inventaire là ?

"alors, nous avons... mmmh, attends je prends mon bloc note. Ah oui alors nous avons 2 rhinos, 1 Hunter, 4 socles de SM et 1 Cmd. Bon heu, sur le devant il n'y a pas de hunter, comment on fait ? Pas grave, ce qui se rapproche le plus c'est ton vindicator. Comment ça ce n'est pas pareil ?"

On s'enlise je trouve. Tellement plus simple finalement de traiter les unités se trouvant sous le gabarit comme l'explique le livre de règles. Fin bref je nage comme une pierre là.

OoO

Jay non on sépare pas par type (inf/vb/vl) mais par profil (vindic/land speeder/hunter/tactique/tactique avec capitaine).
Dans ton exemple tu fais sauter le hunter le plus proche (bon c'est un mauvais exemple vu qu'il n'y en a qu'un forcément mais tu comprend le principe ) et le vindic reste tranquillou non touché
Donc au final tu as bien: 2 rhinos, 1 Hunter, 4 socles de SM et 1 Cmd qui sautent et pas le reste, mais ce sera les plus proches pas forcément ceux qui étaient sous le gabarit.

Citation :

Hojyn à dit: Le truc qui me semble bizarre avec cette interprétation, c'est qu'on va retirer des unités qui n'ont pas été touchées.

Lors d'un tir classique avec la méthode d'attribution/pertes simplifiée c'est pareil, tu enlèves d'autres unités que celles qui aurait été enlevés avec l’attribution "normale" (entre guillemet vu que personne ne l'utilise).

Citation :

Hojyn à dit: c'est possible aussi, mais bizarrement je ne crois pas : Epic c'est un peu le bébé de JJ et il y semble (semblait?) vraiment attaché.

Et je n'en doute pas une seconde, c'est juste que je ne pense qu'on lui laisse vraiment le choix de travailler sur ce qu'il a envie.

Ce qu'on (moi et Hojyn) fait :

1.
On lance les dés pour toucher (déterminés par la puissance des armes et/ou le nombre de cibles sous les gabarits).

2.
On attribue les touches AP et AT, d'avant en arrière (et pour les gabarits : d'avant en arrière sous le gabarit), et s'il y a les 2 modes de tirs (ex : titan Reaver avec tirs normaux et galette), on attribue d'abord les touches de galettes aux unités sous la galette, puis les touches restantes aux autres unités d'ayant pas encore reçues de touches ,d'avant en arrière.

3.
On fait les sauvegardes groupées par type spécifique de cibles.

4.
On retire les pertes, d'avant en arrière, pour chaque type de cible.

@ Flogus : On fait exactement pareil de mon côté.

@ OoO : c'est en faite plus simple de ne plus se soucier du gabarit une fois les types de cibles identifier, surtout si en plus du gabarit, on a des tirs classiques à côté.

Sinon, entre les gabarits multiples, les tirs classiques.... on se retrouve quasiment à devoir faire de l'attribution spécifique.

Alors après à vous de choisir : ou on fait dans le simplifier, ou on fait dans le réaliste.
Mais je trouve que chercher un entre deux n'est pas logique, on obtient une solution presque aussi compliquer que l'option réaliste.

Citation :

Donc au final tu as bien: 2 rhinos, 1 Hunter, 4 socles de SM et 1 Cmd qui sautent et pas le reste, mais ce sera les plus proches pas forcément ceux qui étaient sous le gabarit.

C'est bien ce qui me semble absurde. A ce compte là autant directement traiter les unités qui sont sous le (les) gabarits. Car si c'est pour retirer 2 socles de SM et un rhino de l'autre côté de la formation pour revenir à l'hunter et le cmd car uniques dans la formation et initialement sous le gabarit, la gymnastique est un peu inutile (absurde) finalement.

La manière dont je procède se rapproche plus de celle détaillée par flogus.

OoO

+1 avec DELRON. Simplification est le maitre mot, là on traite tous les cas de manière identique d'avant en arriere dans tous les cas ça me choque pas plus et meme moins que :

- de répartir des touches CC dans les 15 cm ce qui fait que par exemple un warhound à 10cm du premier terminator venu peut se prendre un coup de gants energetique et ne meme pas bénéficier de ses boucliers NTGtiques. L'argument simulationiste revient tout le temps mais nous sommes plus sur un wargame qu'une simulation en jeu d'escarmouche.

- de faire un mouvement de retraite qui permet de charger dans le camps adverse. Un autre exemple pas sur la répartition des touches mais quand meme choquant en terme de simulation (oui je sais ils sont sans peur oui oui...).

arrêtons les débats stériles sur simulation / abstraction, nous jouons à un wargame avec ses limites mais aussi ses super coté alliant hobby et jeu intelligent. Il faut des bases de jeu communes et visiblement on n'arrivera pas à s'entendre à ce sujet. Ca change pratiquement rien à part que dans le cas "a la DELRON" ça raccourcit cette phase de beaucoup (pas quelques secondes c'est clair que ça peut monter à plus) même si ça limite les possibilités de briser une ligne dans une formation.

Donc un bloc de plus a ajouter au warmup et en fonction du type de partie on peut adopter une strategie différentes d'ou le fait de préciser tout cela en tournoi et de monter un document sur ces différents points comme tente de le faire lionel

tomtom

[quote="titomane"]

Citation :

Ca change pratiquement rien à part que dans le cas "a la DELRON" ça raccourcit cette phase de beaucoup (pas quelques secondes c'est clair que ça peut monter à plus) même si ça limite les possibilités de briser une ligne dans une formation.

Ça ne me semble pas vrai du tout, puisqu'il faut retenir précisément le type d'unités touchées. Ce n'est donc pas "je pose le gabarit deux secondes pour savoir combien sont dessous et je tire tous mes dés (technique Lionel qui entraîne la mort des grotz et qui est effectivement plus rapide), c'est "je pose le gabarit et je relève précisément qui est touché, puis je tire mes autres dés et je devrais faire deux rounds d'allocation des touches, un pour les tirs normaux et un pour le barrage", ce qui revient donc exactement au même, voire pire, en terme de temps, que la technique Flogus (qui entraîne effectivement deux rounds d'allocation mais qui, au moins, en raccourcit drastiquement une par rapport à celle-ci : on n'a pas besoin de chercher dans une bande de 30 boyz, 2 forteresses, 8 nobz, six grotz, trois gorkalibr et un zap, qui est plus proche de qui tout en correspondant exactement au type d'unités touchées : on affecte sous le gabarit, point barre).

Citation :

Ça ne me semble pas vrai du tout, puisqu'il faut retenir précisément le type d'unités touchées.

Quand tu passes d'une arme à l'autre, même en tir classique, c'est le cas, aucune différence donc.

Citation :

Ce n'est donc pas "je pose le gabarit deux secondes pour savoir combien sont dessous et je tire tous mes dés (technique Lionel qui entraîne la mort des grotz et qui est effectivement plus rapide),

Non tu as du mal lire Lionel n'a pas dit ça (ou alors j'ai raté un passage ^^)

Citation :

c'est "je pose le gabarit et je relève précisément qui est touché, puis je tire mes autres dés et je devrais faire deux rounds d'allocation des touches, un pour les tirs normaux et un pour le barrage", ce qui revient donc exactement au même, voire pire, en terme de temps, que la technique Flogus (qui entraîne effectivement deux rounds d'allocation mais qui, au moins, en raccourcit drastiquement une par rapport à celle-ci : on n'a pas besoin de chercher dans une bande de 30 boyz, 2 forteresses, 8 nobz, six grotz, trois gorkalibr et un zap, qui est plus proche de qui tout en correspondant exactement au type d'unités touchées : on affecte sous le gabarit, point barre).

[/quote]

non il n'y a pas deux round de quoi que ce soit, tu attribue pour chaque arme quelle soit classique ou de barrage (aucune différence quelque soit la méthode) par contre, pour les touches et les saves, ça se fait en même temps contrairement à celle ou tu prend juste sous le gabarits (et on a pas à se demander s'il faut faire le barrage avant ou après les autres tirs ^^).
Pour finir, tu as choisi pour étayer tes arguments un cas que je n'ai jamais vu et qui se présente quand même rarement, sauf pour quelqu'un qui joue très souvent avec/contre les orks et quand même je ne vois pas dans celui ci où est le soucis pour savoir qui est plus prêt ou pas par rapport à une autre formation moins grosse (diversifiée).
Enfin perso j'ai testé les deux méthode et ça a été un soulagement de passer à la simplifiée !
Tu n'as qu'à retenir combien de socle de tel type partent, pas quels sont ils, un peu comme entre le tir simplifié par rapport au normal quoi (voir page 1)

tu vois qu'on ne s'entend pas

bon honnètement dans la réalité du terrain de jeu, est-ce plus dur de retenir "j'ai touché / tué3 grots et 2 orks" (perso je ne decompte meme que les sauvegardes identiques donc 2 sans save et 2 avec save 6+) ou retenir l'endroit exact ou est tombé ton bouzing, ne rien toucher, ne rien bouger puis retirer les figs au milieu de tout ça tout en retenant d'ou ça part l'avant puisque forcement à un moment il faut bien le virer ce maudit gabarit pour prendre les figs d'en dessous... sans oublier la contestation éventuelle... bref ça peut être amusant quand on a le temps mais en rencontre autant se simplifier la vie, les nerfs et les arbitrages, je n'ai pas de stat en tete mais ça arrive quand meme souvent que des parties de tournoi soient pas terminées voir s'arretent au tour 2, ça c'est rageant au delà de tout le reste.

Apres lancer les dés direct ou lancer les dés pour la galette puis les dés de tir classique, voir faire le contraire effectivement ça ne change strictement rien (ou si peu ma bonne dame, si peu , d'ailleurs j'ai plutot tendance a jeter petit a petit les dés plutot que tout d'un coup.

M'enfin c'est je le répète que mon point de vue et je comprends tout à fait qu'il puisse y avoir d'autres visions à ce sujet.

tomtom

Citation :

Non tu as du mal lire Lionel n'a pas dit ça (ou alors j'ai raté un passage ^^)

Si si, il me semble bien (Lionel pourra venir me détromper au besoin). Sa technique est de compter les "types" d'unité, c'est-à-dire INF, LV, VB, EG, et de s'en tenir là. Donc, le gabarit tombant sur des boyz pourra affecter des grotz, s'ils sont en première ligne. C'est la seule technique qui respecte totalement "l'avant en arrière", évite le snipe et simplifie le procédé, au détriment du "réalisme".

Et je persiste à trouver votre technique artificielle ! (Sous prétexte de respecter un principe qu'elle ne respecte en réalité qu'à moitié : par exemple, si mon commandant est sous le gabarit, vu qu'il est le seul de son type, il pourra très bien mourir seul dans son coin, très loin de la première ligne, alors que tous les autres morts seront en première ligne. Ça ne correspond ni à l'avant en arrière, ni à la "logique" d'un tir de barrage.)

EA V2 moi je dis...

OoO "je le dis de manière générale, étant donné que l'on découvre de plus en plus que depuis toutes ces années on parle d'un jeu alors que l'on le pratique de manière trés différente. Plus étonnant encore, comment ceci est passé à l'as avec toutes ces manifestations passées. Etrange".

OoO,

n'exagérons pas, il ne s'agit que de la micro-situation plutôt rare du mix barrage/tir normal ! Pas de quoi changer les règles ! Tu le remarques toi-même : ça n'avait jamais posé problème jusqu'ici, c'est donc bien rare.

Si on fait la somme de ce que tout le monde pratique de manière bien différente, je n'exagère rien du tout. Déjà de lire que certains font un inventaire du type de modèle par modèle avec numéro de série afin de reporter les touches à l'identique ailleurs constitue pour moi une trés grande curiosité (mais d'où vous sortez cela ?). Si ça, cela ne nécessite pas une clarification, je ne sais pas ce que c'est.

OoO

nope sieurs shuriben, le commandant n'est pas de type commandant mais de type de l'infanterie qui le compose la regle du attention sir doit prévaloir dans ce jeu plus que dans tout autre.. apres si tu balances ton chapelain tout seul au CaC là

maintenant la logique... je m'en méfie enfin non la logique pure non mais la rhétorique mon bon mossieu car on parle ici de rhétorique argumentaire je m'en méfi, je l'analyse, je la dissèque e car j'en ai sur le dos au quotidien des gars qui m'expliquent le lundi que le vert c'est super et le mardi qu'en fait non c'est le rouge la couleur de l'avenir... bref ce qui n'apparait pas forcément logique l'est tout de même s'agit de trouver ce qui a amené à ça.

auto modération...

tomtom

titomane a écrit:

quand au reste bah no comment comme d'habitude. T'as qu'a jouer contre un anglais pour te rendre compte du gouffre... et arreter la provoc pour la provoc ça nous, ça me changera ou alors reprend ton vrai pseudo et assume.

tomtom

Modo ?

OoO

Citation :

1.9.8 Barrages1
De nombreuses pièces d’artillerie et autres armes envoient un barrage de tirs hautement destructeurs sur l’ennemi. Lorsque de telles armes sont regroupées, elles tirent simultanément un unique barrage sur la même cible. Sur leur feuille d’unité, ces armes n’ont aucun jet pour toucher indiqué, mais un certain nombre de points de barrage. La principale différence entre un barrage et un tir ordinaire est que le premier couvre une zone conséquente. Pour faire feu avec un barrage, munissez-vous du gabarit de barrage (voir 1.0.1) et placez-le sur la table à l’endroit où vous voulez qu’il atterrisse. Toutes les unités contribuant au barrage doivent être à portée et avoir une ligne de vue sur au moins l’une des unités couvertes par le gabarit. Les unités n’étant pas à portée ou n’ayant pas
une ligne de vue sur la cible ne peuvent pas tirer du tout lors de ce tour. Vous pouvez placer le gabarit de façon à ce qu’il touche vos propres unités, ou des unités ennemies appartenant à plusieurs formations, mais gardez à l’esprit que toutes les unités recouvertes par le gabarit seront attaquées, amies ou ennemies.

Toute formation dont une unité est couverte reçoit un pion Impact pour être soumise à un tir ennemi, comme d’ordinaire (voir 1.9.4). Référez-vous ensuite aux fiches des unités faisant feu pour déterminer le nombre de points de barrage total. La formation tire en une seule fois, vous n’avez donc qu’à additionner les points de barrage fournis par chaque unité à portée et ayant une ligne de vue. Une fois que vous avez fait le total des points de barrage, référez-vous au tableau de la page suivante. Notez qu’une formation ne peut tirer qu’un seul barrage par tour, elle ne peut séparer ses tirs entre plusieurs cibles. Le Tableau de Barrage indique le jet pour toucher à obtenir pour chaque unité couverte par le gabarit. Faites un jet pour chaque unité affectée en utilisant la valeur appropriée. Pour plus de rapidité, nous vous recommandons de lancer tous les dés affectant un même type de cible d’un coup, puis de retirer les pertes parmi les unités de ce type les plus proches de l’ennemi.

Il est clairement écrit que les unités recouvertes par le gabarit sont celles affectées et donc attaquées.
Le concepteur pour réduire le snipe, a prévu le cas en instaurant qu'il faut optimiser le nombre de touches potentielles (c'est donc aux joueurs de faire attention lorsqu'ils placent leurs unités sensibles).
Une recommandation est faite quand à la manière de retirer les pertes. Et c'est là où les interprétations vont bon train.

Citation :

puis de retirer les pertes parmi les unités de ce type les plus proches de l’ennemi.

Oui mais alors ? :

1) de celles affectées par le gabarit ? (pour moi affectées signifie attaquées ce qui me semble le plus simple et logique).
2) d'avant en arrière de la formation en allouant les touches et effectuant les svg sur ces dernières ? Le gabarit ne servant qu'à connaitre le nombre des attaques de type AP et AC. (ce que Chsic nous avait convaincu de faireà une époque).
3) un peu comme la propositiion 2 mais en plus de noter le numéro de série des unités affectées par les touches ou plutôt de celles détruites pour ensuite les retirer de l'avant à l'arrière de la formation en revenant si besoin est aux unités se trouvant sous le gabarit si ce type ne se retrouvait pas ailleurs ? (ce dernier étant une véritable usine à gaz et vraiment la plus improbable des interprétations).

Donc si cela ne mérite pas une clarification nette et définitive au vu des trois façons de vouloir comprendre le texte, alors je ne sais pas ce qu'il vous faut. Et ne venez pas me parler de conventions d'avant partie pour fixer ce genre de chose.

J'aime bien les régles claires et précises pour ce genre de choses. Ce n'est pas comme si on convenait que tel élément de décors cache ou non tel type d'unité, car ça oui ça relève du warm up, mais pas les règles de base que ce soit dans ce topic ou dans les autres.

Pour terminer, si on commence à prendre en compte une faq non officielle (TC) même si elle s'en rapproche, elle n'en reste pas moins non officielle. Alors si on pouvait s'en tenir avec le matériel sur lequel on s'était mis d'accord (officiel) ça serait bien. Autrement on peut ressortir toutes sortes de modifs et faq possibles, et là c'est le drame (qui a dit Handbook 2008 ?)

Ou alors, unissons nous au TC pour un EA V2 ^^

OoO

Ah ouais quand même, le sujet devient chaud bouillant là.
Bon alors, moi perso, en aillant lu et relu le chapitre sur les barrages, je l'ai compris comme le cas 1 proposé par OoO. C'est un peu du snipe mais avec une légère marge d'erreur liée au placement du gabarit. Maintenant ce n'est que l'avis d'un newbie

Sinon, je ne suis peut être pas dans la bonne section mais je tente quand même (attention ça risque de criser).
Donc pour essayer de mettre tout le monde d'accord, j'ai pensé à une petite règle maison : pourquoi ne pas reformuler la règle de placement du 1er gabarit en obligeant à placer le gabarit sur l'unité de la formation visée la plus proche (et non une unité choisie dans la formation) toujours en essayant de toucher un maximum d'unité de la formation visée. On allouerait les touches d'avant en arrière sous le gabarit. Cela limiterait davantage, je pense, les envies de snipe et on garderait - à peu près - cet esprit de retirer les pertes d'avant en arrière.
C'est peut être une idée à la con (ou pas !), n'hésitez pas à me le faire savoir. Et dans le cas d'une bonne idée acceptée par la majorité, qui officialise tout ça ?

Oui, je ne comprends pas non plus pourquoi le sujet s'échauffe et je m'excuse si j'y ai eu une part.

OoO,

voilà en effet les trois interprétations présentement discutées. J'ai personnellement toujours utilisé la première, et jamais pensé qu'il puisse en exister une autre avant la discussion précédente.
Depuis, cette FAQ sur TC est venue soutenir la première interprétation. Alors officiel ou pas, là n'est pas la question, puisqu'il ne s'agit pas d'ajouter, retrancher ou changer quoi que ce soit aux règles, juste de fixer les idées et éviter que des interprétations divergentes ne se créent (ce que tu déplores). Ce n'est pas du tout le cas du Handbook, qui venait ajouter des règles expérimentales.
Je ne vois donc pas pourquoi on la bouderait, vu qu'elle vient clarifier ce que le concepteur voulait dire. C'est du service après-vente tel qu'on déplore qu'il n'existe pas plus !

Mais après, je comprends qu'on veuille attendre que la nouvelle FAQ soit intégrée sur le site GW, c'est vrai que c'est plus officiel. Cela pourrait arriver, tout comme l'errata a bien fini par être publié (errata écrit par les mêmes à l'origine de la Master FAQ je le rappelle). En attendant, on utilise chacun sa règle dans son coin, et on se met d'accord avec son adversaire avant une bataille, pour ce cas qui n'interviendra qu'une fois sur dix et où les différentes interprétations donneront en gros le même résultat et exactement la même issue finale du combat.

De mon côté, que tous mes adversaires soient solennellement prévenus : j'utilise l'interprétation 1 de OoO, soit la version FAQ. S'ils veulent en utiliser une autre, pas de problème. Voilà, c'est réglé.

bob,

si on adoptait ta règle, on verrait fleurir sur toutes les formations des unités en pointe, seules à 5 cm devant, et les barrages deviendraient inutiles.

Re mauvaise manip, décidément, je ne sais pas ce que j'ai !