Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)

Citation :

Quid : option Baron restera t'elle en 0-1 ou pas ?

Je penche pour rester 0-1 perso.

Heu oui je pense que même non formulé ou précisé, il n'était pas question de faire sauter cette limitation.

Citation :

Je ne vois pas pourquoi les chevaliers seraient plus rapides que des sentinelles... les sentinelles sont déjà des unités rapides.
Pas obligé d'aller dans la surenchere.

Moi je ne parlerai pas de surenchère mais de bon sens ou tout dumoins je ne me vois pas faire cette abstraction. Un Chevalier est plus grand qu'une sentinelle (et donc on peut supposer que ces enjambées le sont également bien qu'elles ne sont pas forcément plus rapides) et il est plus léger qu'un Reaver ou un Warhound. Donc si des Lanciers et Errants sont aussi rapides que des Warhounds je ne vois pas pourquoi les Paladins ne soient pas un poil plus rapides que des sentinelles (qui sont des AT-AT de l'empire et ils ne sont pas spécialements véloces si l'on se réfère aux films Star Wars) ou plus rapides que des Reavers qui sont certes plus grand également mais qui doivent faire 10 fois voir 15 fois la masse d'un chevalier. Un chevalier est pour moi un espèce de Warhound léger.

En ce qui me concerne je trouve qu'une vitesse de 25cm pour les Paladins et le Baron est tout à fait adaptée si l'on établi ce qui pourrait être une hiérarchie des engins blindés de type marcheur :

"Les courts sur patte de soutien"
Dreadnought 15cm
Castellan 15cm
Crusader 15cm

"Les véloces d'exploration, de contournement de position ou d'assaut"
Sentinelle 20cm
Paladin 25cm
Baron 25cm
Lancier 30cm
Errant 30cm
Warhound 30cm

"Les Heavy qui arrachent tout"
Reaver 20cm
Warlord 15cm

Jay

Tout comme Jay.

Jay a écrit:

Moi je ne parlerai pas de surenchère mais de bon sens ou tout dumoins je ne me vois pas faire cette abstraction. Un Chevalier est plus grand qu'une sentinelle (et donc on peut supposer que ces enjambées le sont également bien qu'elles ne sont pas forcément plus rapides) et il est plus léger qu'un Reaver ou un Warhound. Donc si des Lanciers et Errants sont aussi rapides que des Warhounds je ne vois pas pourquoi les Paladins ne soient pas un poil plus rapides que des sentinelles (qui sont des AT-AT de l'empire et ils ne sont pas spécialements véloces si l'on se réfère aux films Star Wars) ou plus rapides que des Reavers qui sont certes plus grand également mais qui doivent faire 10 fois voir 15 fois la masse d'un chevalier. Un chevalier est pour moi un espèce de Warhound léger.

Un chevalier a beau être plus grand, c'est aussi un marcheur de l'Imperium - réputé pour ses machines lourdes à la démarche pesante. J'aurais quand même tendance à prendre le Reaver comme base plutôt que le Warhound, ne serait-ce que pour la similitude des rôles.

Pour être plus terre à terre, je pense que les profils des chevaliers sont déjà forts à la base et que la raison pour laquelle les paladins sont si boudés, c'est justement à cause de l'écart entre leur profil et celui des autres chevaliers. Pour réduire cet écart, je suis partisan non pas de tirer le profil du paladin vers le haut mais plutôt de baisser celui des autres jugés trop intéressants - tout simplement parce que ça évite une nouvelle course à l'armement qui peut être désastreuse lorsqu'on va comparer les chevaliers à d'autres véhicules jugés moins forts...

Citation :

tout simplement parce que ça évite une nouvelle course à l'armement qui peut être désastreuse lorsqu'on va comparer les chevaliers à d'autres véhicules jugés moins forts

Et bien on pourrait peut-être commencer par là, non?

Alors si on compare mettons à un leman russ de la garde:
En puissance de feu on est en dessous, l'arme principal perd de la portée, et on perd 2 bolters lourds dans l'affaire.
Bref, je dirais qu'on se retrouve avec une puissance de feu d'environ 50%.

Niveau assaut, là on est au dessus, en fusillade c'est net, avec l'attaque sup first strike et une valeur équivalente de FF, on vaut largement le double en puissance de frappe, les formations en grande maisonnée n'étant pas particulièrement éloigné en nombre, on peut considérer que le leman est donc bien à 50% du paladin dans ce domaine.

Je pense qu'on peut plus ou moins laissé un peu de côté le bonus de CC, car étant donné que le paladin est actuellement relativement lent, son arme et ses capacités dans ce domaine seront bien moins utilisé que l'assaut en fusillade.
Néanmoins ça reste un petit plus, qui devient tout à fait non négligeable si on augmente la vitesse du bestiaux.

Le statut de machine de guerre marcheur le rend beaucoup plus libre de ses mouvements au niveau du terrain qu'un char classique, en permettant entre autres de traverser certains terrains impossible normalement.

Niveau résistance, on est un chouilla au dessus, mais vraiment juste un chouilla. La règle du bouclier de chevalier est pour moi véritablement anecdotique, vu qu'elle n'offre d'intérêt que contre les armes TK, ne prenant pas en tir croisé et n'étant pas des armes de CC, qui face à ce genre de liste, auront plus tôt tendance à cibler les titans, et non les chevaliers. J'aurais trouvé finalement mieux qu'ils se contente de considérer cela comme une sauvegarde invulnérable classique, car là au moins on pourrait cumuler.

Globalement le paladin est un chouilla au dessus du leman, avec une spécialisation plus prononçé pour l'assaut, mais un coup légèrement supérieur (la formation de 7 comprenant un baron vaut à peu près le prix d'une compagnie de char impériaux).
donc pour le moment c'est relativement équilibré, mais un peu plus dur à jouer, est-ce que mettre 5 cm de plus change vraiment la donne, je pense pas que ce soit une catastrophe, mais en même temps c'est pas le mouvement à 20 qui m'empêcherait de les jouer, particulièrement si on réduit le mouvement des autres pour limiter la différence.

En parlant des autres chevaliers, moi personnellement je vois 2 modifs à faire en plus de la réduction de la différence de vitesse de 5cm (ne plus pour les uns ou moins pour les autres, je m'en moque).
Pour l'errant, réduire la valeur de CC à 4+, je vois pas de raison qu'il est une meilleur valeur que le paladin, surtout qu'au final il est aussi bon en assaut (3 attaques en FF à 5+ valent 2 attaques à 4+, surtout que dans les 3, on a une first strike et un macro), l'errant est un spécialiste macro, c'est suffisant comme différence d'avoir le canon thermique.
Pour le lanciers, réduire la valeur de FF à 4+, je vois pas pourquoi il aurait une meilleur valeur de FF alors qu'il a finalement moins d'armement que le paladin. la lance énergétique donne déjà une attaque sup, pas de raison qu'elle rentre en ligne de compte pour un bonus de FF de base.

Avec ses modifs, on a donc le paladin, version polyvalente par excellence, et 2 versions spécialisés, qui dispose d'une part d'un boost de mouvement, et d'une spécialisation, vers l'assaut en FF pour le lanciers, vers les attaques macro pour l'errant.
à la limite avec ses profils, je ne suis pas sur qu'il faille différencier le prix des formations.

D'accord avec Delron, je pense qu'on tient un bon filon dans cette direction.

A mon avis, je pense que la baisse de vitesse serais plus justifiée que l amélioration.
En effet ca reste des marcheurs, et même malgré de grandes enjambées ils ne doivent pas etre aussi "loin devant" en vitesse de motards / cavaliers quand meme.


Edit : rectification, m etais mal exprimé.

PS : quelqu'un a un lien vers une "bonne" liste Monde Chevaliers" ?

Je viens de relire les carac des chevaliers dans la version SM/TL
Notamment le mouvement qui est une valeur assez commune entre les versions du jeu généralement

- Paladin : 20 cm (EA : 20cm)
- Errant :20cm (EA : 30cm)
- Lancier :25cm (EA : 30cm)
- Crusader :15cm (EA : 15cm)
- Castellan : 15cm (EA : 15cm
- Baron: 25cm (EA : 20cm)

Ce qui met à jour certaines différences
Si çà peut aider.

Lionel a écrit:

Je viens de relire les carac des chevaliers dans la version SM/TL
Notamment le mouvement qui est une valeur assez commune entre les versions du jeu généralement

- Paladin : 20 cm (EA : 20cm)
- Errant :20cm (EA : 30cm)
- Lancier :25cm (EA : 30cm)
- Crusader :15cm (EA : 15cm)
- Castellan : 15cm (EA : 15cm
- Baron: 25cm (EA : 20cm)

Ce qui met à jour certaines différences
Si çà peut aider.

La vitesse de l'Errant renforce bien l'idée que j'en ai à savoir un Paladin en plus agressif de part son armement Macro.

Bon au vu de ces élément je m'aligne sur l'idée de baisser la vitesse de 5 cm pour les Errants et Lanciers. Et je suis entièrement d'accord de baisser la valeur de fusillade des lanciers à 4+ et de corps à corps des Errants à 4+ également.

Si ces modifications conviennent, il ne reste plus qu'à décider du coût des formations de Lanciers et Errants pour terminer ce premier jet de débat sur les Chevaliers. Ce dimanche Lionel va jouer une AMTL. On vous fera bien entendu un feedback.

Jay

Jay a écrit:

Ce dimanche Lionel va jouer une AMTL. On vous fera bien entendu un feedback.

D'ailleurs a cet effet si vous aviez une liste AMTL en 3000 pts incluant des chevaliers à soumettre se serait pas malvenu. Car je vais avoir très peu de temps pour me préparer ce week end !!

Avec mes figs et celles de Jay on devrait pouvoir rassembler les figurines nécessaires

Merci

Citation :

- Paladin : 20 cm (EA : 20cm)
- Errant :20cm (EA : 30cm)
- Lancier :25cm (EA : 30cm)
- Crusader :15cm (EA : 15cm)
- Castellan : 15cm (EA : 15cm
- Baron: 25cm (EA : 20cm)

A la vue de ce doc il semble assez cohérent de baisser la valeur de mouvement des lanciers et errants plutot que monter la vitesse de paladins.
De meme je suis pas contre passer le baron à 25cm pour qu'il suive le reste de sa formation.
De meme je suis assez d'accord avec les modifs de profils proposés par delron sur les chevaliers de ce coté pas de probleme.

Par contre j'ai cru comprendre qu'il y a aavit une volonté de passer les paladins à 7 et plus 6....sauf si j'ai raté un truc. Pour quelle raison? Le fluff? Chiffre sacré du chaos?
Sinon ça me semble vraiement pas necessaire: une grande maisonnée par 6 avec l'ameilloration senechal pour 500pts c'est bien non?

Bon, je les aime bien les chevaliers bien rapides ... mais bon, le Lancier est clairement à réduire en puissance, donc va pour 25cm contre 30.

Le Baron est lui à monter à 25cm. Effectivement, il est sur un châssis simili Lancier. Et puis à SM/TL, il avait déjà la vitesse de pointe d'un Lancier.

Par contre, dans tout ça, je trouve que le Paladin n'est pas vraiment à la fête. Pour son prix, je le trouve vraiment pas terrible. Dans la liste AMTL v2, si on veut d'autres chevaliers, les Paladins sont obligatoire (et tant qu'à avoir un formation de Paladin, autant qu'elle soit solide, donc par 6 à 450pts). Mais dans l'absolu (enfin non, c'est relatif puisque c'est mon opinion), ils sont bof bof.

Et pour les Maisonnées, bien faire attention à la formulation quand on par du Sénéchal. Je rappelle qu'à l'heure actuelle, c'est un personnage et non une unité :
6 Paladins + 1 Sénéchal, ça ne fait jamais que 6 unités dont une est upgradée Sénéchal.

En ce qui me concerne de faire des maisonnées de 7 me plait car :

- une formation de 7 paladins ou lanciers ça à plus de gueule (ok argument purement subjectif car esthétique donc totalement irrecevable ).
- on retrouve la formation originale de SM/TL (arf c'est mieux mais ce n'est toujours pas un argument massu, mmmh peux mieux faire ).
- mais surtout (et c'est là que je lache mes arguments les vrais ) c'est le bon équilibre je trouve pour ne pas démoraliser prématurément une maisonnée de chevalier car :

En formation de 6 dans le cas d'un premier tir efficace si on cause 2 pertes cela fait 3 PI et la formation est démoralisée au prochain moindre tir de tromblon chargé aux chamallows. Et puis les chevaliers ne sont pas sans peur donc une fois démoralisés, ils tombent comme des mouches.

En formation de 7 il faudra en détruire 3 si l'on veut la démoraliser du premier coup. Et face à des formations bien énervées de :

4 prédators annihilators (4 x AC4+ et 8 x AC5+)
4 land raiders (8 x AC4+)
6 falcons (12 x AC4+ et 6 x AC5+)
6 prismes de feu (6 x AC3+ Lance)
10 leman russ (1 x AC2+, 9 x AC4+ et 10 x AC5+)
8 lances lumières (8 x CC4+ Lance)

Et je ne parle même pas des blindés shootants à la Macro-Arme (quoique la lance face à du blindage renforcé c'est de la macro arme en fait) ou encore de formations de Warhounds ou n'importe quel titan pourvu d'un gros potentiel AC, et bien ils ne seront pas de trop en étant 7 pour encaisser. Alors à 6 cela risque d'être un peu trop simple à démoraliser car si chaque unité de la formation reçoit une touche, il-y-a de grandes chances de subir 1 ou 2 pertes.

Dans la partie jouée hier il-y-avait 1 maisonnée de 7 paladins et 1 maisonnée de 7 lanciers (voir compte rendu de la bataille dans la section test de la F-ERC). Et bien j'ai trouvé cette taille tout à fait adéquate pour les raisons évoquées ci-dessus.

@ Flogus car ça croise : La direction que nous prenons est plutôt d'inclure directement une unité en plus ayant les capacités du sénéchal pouvant être upgradé (transformé) pour 100pts en Baron. Donc c'est plutôt 6 Paladins + 1 Paladin Sénéchal pour 500pts, 6 Lanciers + 1 Lancier Sénéchal pour 550pts (formations utilisées hier) et 6 Errants + 1 Errant Sénéchal pour 550pts.

Maintenant vu la réduction des valeurs de CC et FF pour respectivement le Lancier et l'Errant ainsi que la réduction de 5cm de leur vitesse, peut être que ces formations peuvent passer à 500pts comme cela les petites maisonnées de paladins, lanciers et errants pourront être mises à 250pts les 3, la grande maisonnée à 500pts offrant une unité supplémentaire étant en même temp un sénéchal (dans la logique du plus on en prend moins ça coute).

Jay

Je sais qu'on en est pas à modifier les armes et équipements des titans mais dans le cas de la cloche de dévotion y a comme un gros problème.

Ok elle est gratuite, mais prends deux emplacements d'armes de carapaces et ne peut être utilisé que par un warlord.
Dans ces conditions est elle vraiment jouée? Ne devrait on pas plutôt la payer, tout en conservant au titan la faculté de prendre des armes de carapaces (en restreignant l'accès aux armes de support par exemple)

Fin de la parenthèse.

Non non non.
Avec une cloche, il n'y a vraiment plus de place sur la carapace du titan !

Et pourtant si l'on regarde les Warlords MKI (fin les plastiques que nous connaissons tous que je nomme MKI malgrés qu'il y eu une version antérieure à celle-ci) il-y-a des emplacements à l'arrière de la carapace. Ils ne sont pas là pour uniquement accueillir des hampes de bannières ? Si ?

Car comme on peut rajouter une icône sacrée pour 50pts ou gratuitement en remplaçant un système d'arme, pourquoi ne pas utiliser ce même système pour la cloche de dévotion ?

Jay

J'ai édité mon post car après relecture des règles de NE et test de montage de la cloche:

- physiquement, la cloche est prévue pour se monter à l'avant de la carapace des warlords MK1, l'espace prévue à l'arrière ne concorde pas avec les pattes de la cloche
- en NE, le profil de la cloche la fait se monter à l'arrière (en dépit de sa forme) sur les emplacements prévus aux bannières et aux multilasers de carapaces
- je ne connais pas les règles d'E:A mais en NE, elle ne peut être utilisée que contre le chaos et il ne peut y avoir qu'un seul titan équipé de cet artéfact contenant une goutte de sang de l'empereur. Un débat avait d'ailleurs été ouvert pour que la cloche ne soit utilisée qu'avec une tête custodienne pour créer un titan custodien et offrirait une sauvegarde psychique au titan ainsi équipé.

Le baron se doit d'avoir la même vitesse que le chevalier le plus rapide, sinon il ne pourrait se joindre aux mouvements de ceux-ci.

Même avis qu'au dessus, il faudrais passer le baron a un mouvement de 25cm pour égaler les Errants / lanciers, comme dis plus haut, son armement est du meme type que les lanciers, autant le mettre avec eux pour en tirer un vrai impact.

ScREaM a écrit:

- je ne connais pas les règles d'E:A .../...

A E:A, elle donne une sauvegarde invulnérable, +5cm de mouvement (allègement du châssis sans les 2 armes ?) et divers bonus de commandement.

ScREaM a écrit:

Le baron se doit d'avoir la même vitesse que le chevalier le plus rapide, sinon il ne pourrait se joindre aux mouvements de ceux-ci.

C'est pas obligatoire, mais c'est certain que c'est plus sympa. Et puis il n'y a qu'à voir le châssis du Baron et de le comparer à celui du Lancier (et puis même SM/TL propose un Baron rapide).

Si le baron ne peut pas aller à la vitesse des lanciers, il n'y aura pas d'intérêt à upgrader la compagnie de lanciers avec un baron puisqu'il ne sera pas en mesure de les suivre...

Pour la dévotion bell, je sais pas où les personnes sont allés chercher ces profils...autant je veux bien croire que ça motive les troupes (en NE, elle donne +1 aux tests de moral aux troupes à 25cm et peut optionnellement empêcher le joueur d'utiliser des cartes du chaos pour sauver ses démons à 25cm) mais que ça fasse avancer un titan plus vite

C'est pas à Netepic qu'il y a des Warlords qui vont plus vite si on les charge avec moins d'armes ?

M'enfin la cloche et son support, ça n'a pas l'air aussi léger que ça !

Flogus a écrit:

C'est pas à Netepic qu'il y a des Warlords qui vont plus vite si on les charge avec moins d'armes ?

M'enfin la cloche et son support, ça n'a pas l'air aussi léger que ça !

A bah nan...pas de bonus de ce genre là parmi l'éventail d'armement..c'est plutôt l'inverse quand on monte une tête deathstrike sur un warlord.

Le fonds de ma question ne portait pas tant sur le profil de la cloche mais sur l'usage qu'il en est fait.

Est ce qu'elle est jouée ? Sachant que le gros intérêt étant la capacité Charismatique qui se retrouve aussi dans l'icône sacrée... qui elle ne prend pas de place si on la paye (50pts)

Après ok y a la sauvegarde invulnérable qui n'est pas si anécdotique que celà.

Enfin au final çà reste un warlord hors de prix amputé de sa carapace . Cà ressemble à un reaver gonflé aux stéroïdes. Mais sans en voir la puissance.

Et donc on en revient à ma question. La Cloche est elle jouée ? Si oui je m'incline devant le joueur ultra bon esprit qui la joue. Si non n'est ce pas le principe de l'ERC d'exhumer les unités et améliorations non jouées afin de les rendre plus attrayantes ?

Personnellement, le plus gros problème que je vois aux équipements/armes customisables des titans de l'AMTL, c'est qu'en fait on garde le coût de ces derniers quelque soient les armes - ce qui oblige à bien équilibrer chacune pour qu'une ne soit pas plus ou moins intéressante qu'une autre. Or, certaines armes sont clairement plus puissantes que d'autres, ne serait-ce que pour respecter le fluff.

La limitation des armes de support ne fonctionne pas très bien. Un bon exemple est le Destructeur à Plasma, arme de support de son état mais qui est meilleure à tous les points de vue par rapport au Canon à Plasma et ce, pour le même "prix". Du coup, il n'y a aucun intérêt à faire disons un Reaver full Canon à Plasma quand on peut se prendre un double Canon à Plasma avec Destructeur Plasma "gratuitement".

C'est la même chose avec la cloche ; le fait que ça prenne deux emplacements de carapace sans baisse de coût pour représenter la perte non négligeable de deux armes, ben ça n'en vaut tout simplement pas la peine.


Une solution serait d'avoir un coût pour le chassis de base des titans et d'inclure le prix de chaque arme séparément. Exemple ; un warhound sans arme vaudrait 150 points et doit inclure deux emplacements de bras. Les armes du Warhound seraient à 50 points pièce. Ici, les coûts sont donnés purement au pifomètre, juste pour l'exemple...Mais ça permettrait de créer une plus grande variété d'armes et de revoir certaines configurations trop optimisées.

Vu qu'apparement ca attaque les questions de profils :

- Concernant les Chevaliers : Chatelains et croisés, ne serais t'il pas mieux de virer le bouclier et de leur mettre le bouclier de chevalier histoire d'être cohérent avec les autres, si je dis pas de bêtises, ils sont tous issus du même chassis d'origine.

- Baron a passer a 25 cm de mouvement pour etre en cohérence avec les lanciers dont l equipement est similaire ( déja dis je sais ).

- Ajouter un peu plus d'options aux Skitarii ( hellhounds ou autre par exemple ).

- Ajouter les marauders bombardiers aux formations de la navy.

- Pas d'avis pour les armes de titans, pas testé serieusement encore.

Citation :

La limitation des armes de support ne fonctionne pas très bien. Un bon exemple est le Destructeur à Plasma, arme de support de son état mais qui est meilleure à tous les points de vue par rapport au Canon à Plasma et ce, pour le même "prix". Du coup, il n'y a aucun intérêt à faire disons un Reaver full Canon à Plasma quand on peut se prendre un double Canon à Plasma avec Destructeur Plasma "gratuitement".

Je suis pas vraiement d'accord avec toi: les armes tactiques sont les armes de base globalement moins puissantes et également moins spécialisées que les armes d'assaut ou de support.
Oui le destructeur plasma est plus puissant que le canon à plasma (difficile de dire le contraire^^) mais il dépend au préalable du choix d'une arme tactique ce qui change tout. Le but n'est pas d'avoir des armes ayant toutes la meme puissance mais le choix d'armes de base qui permettent d'en avoir d'autres plus puissantes.
De plus on doit toujours commencer par une arme tactique sur un titan puis garder en tete les 50 pourcent d'armes tactiques sur la totalité des titans de ligne.
Je trouve au contraire que le système tourne bien et que le choix des armes est du coup vraiemnt important dans une liste AMTL. De plus pour avoir un titan le plus polyvalent possible on se base sur de l'arme tactique (d'une parcequ'on est obligé et de deux parcequ'elles sont globalement plus polyvalentes). Il n'est pas évident de faire le titan idéal car pour qu'il soit puissant il faut le spécialisé (close, AP, AT ou meme TK) mais le choix des armes tactique reste fondamental.

Citation :

Une solution serait d'avoir un coût pour le chassis de base des titans et d'inclure le prix de chaque arme séparément. Exemple ; un warhound sans arme vaudrait 150 points et doit inclure deux emplacements de bras. Les armes du Warhound seraient à 50 points pièce. Ici, les coûts sont donnés purement au pifomètre, juste pour l'exemple...Mais ça permettrait de créer une plus grande variété d'armes et de revoir certaines configurations trop optimisées.

Ca me pararit très compliqué comme système et surtout pas évident à équilibrer. Un volcano ça coute combien de pts? plus qu'un sismo canon? Je trouve que l'on rentre dans une complecité trop importante.

De meme quelle configuation de titan de ligne te parrait trop optimisée? Je connais des configurations fortes voir très dans leur domaine mais ultra spécialisée donc excellentes dans certains cas mais assez décevantes dans d'autre (exemple d'un titan assaut). En d'autres mots il ne me semble pas qu'il existe de titan multifonction efficace en toutes situations...