Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)

Tindin! J'interviens dans les débats.

Ca va être rapide : pour être en train de monter mon armée AM/TL, je suis 100% d'accord avec le Moustachu Masqué.

Idem que mes deux co-legionnaires titaniques

D'autant plus que pour donner une valeur en points aux armes il faudrait aussi tenir compte de l'achat en X exemplaires d'un même type d'arme. Un sismo canon tant de points, mais 2, 3 ou 4 sismo, çà ferait combien de points ? La puissance devrait rentrer en ligne de compte.
Trop complexe.
Et puis ce n'est pas non plus Battletech ou l'on peut créer de toute pièce son Mecha (Chassis, blindage, puissance des moteurs, système de refroidissement, armes, etc)

Le système actuel me semble bon. Pourquoi en changer ?

le moustachu masqué a écrit:

De meme quelle configuation de titan de ligne te parrait trop optimisée?

Ce n'est pas vraiment une question d'être trop optimisée, juste que certains choix sont trop faciles à faire du fait des armes bien plus avantageuses alors que c'est le même prix au final.

J'ai donné l'exemple du reaver full canon à plasma vs 2 canons plasma et destructeur plasma ; aucun intérêt de prendre le premier quand on peut avoir le second sans dépenser un seul point supplémentaire.

Je n'aime pas les trucs gratuits, c'est presque forcer la main au joueur pour les inclure dans son armée (cf une armée de la garde impériale avec les commissaires ; un joueur qui ne les prend pas pour une raison x se pénalise de lui-même doublement, vu que c'est gratuit en plus de donner un avantage non négligeable - pareil pour l'infanterie SM déployée uniquement à pied). Je sais bien que c'est ainsi dans le livre de règles, mais je trouve personnellement que c'est une erreur. Si les armes des titans avaient un coût séparé, il n'y aurait aucun besoin de faire une limitation arme tactique/arme de support, puisqu'avoir un titan spécialisé serait certes efficace mais aurait également un prix à payer en termes de points d'armée.

Maintenant, c'est sûr que le système fonctionne actuellement. Je trouve juste qu'on peut encore le perfectionner.

Sinon, est-ce qu'il y a autre chose à modifier dans cette liste ou peut-on considérer qu'on s'approche doucement de la fin ?

Citation :

Sinon, est-ce qu'il y a autre chose à modifier dans cette liste ou peut-on considérer qu'on s'approche doucement de la fin ?

Hehe petit comique, faudrait pas pousser mémé dans les orties là.
On n'est qu'au début des discussions, et on a à peine commencer les tests.

La discussion sur les armes des titans est loin d'être fini, on a pas encore vu toutes les propositions, personnellement j'aurais encore des choses à dire dès que j'aurais le temps.

Et même si on ne change pas le système de choix des armes, il reste certains profil à discuter, ainsi que les options peut-être à revoir.

Restera ensuite à faire un petit tour des forces de soutiens.
Et quand on aura fait ça, se donner au moins 3 ou 4 mois de test pour finaliser.

Citation :

Sinon, est-ce qu'il y a autre chose à modifier dans cette liste ou peut-on considérer qu'on s'approche doucement de la fin ?

Il n'y a eu qu'une partie test et ne concernant que les chevaliers face à une armée tenant plus d'une AMTL sauce oreilles pointues qu'une armée conventionelle.

Même si j'ai le sentiment que les options choisies pour la jouabilité des chevaliers semble être trés bonne par rapport à la liste AMTL actuelle. Ne squizzons pas trop rapidement les idées de modifications de la constitution des titans bien que je trouve le système actuel satisfaisant d'autant plus que bon nombre de joueurs ont des titans montés et peints selon la liste AMTL v2. Si j'étais à leur place, tout comme eux, cela me ferai suer de voir des modifs qui risqueraient d'obliger à refaire les figurines.

Dans 3 ou 4 parties tests on pourra déjà mieux dire si les modifs sur les chevaliers est validable. Maintenant il faut définir si oui ou non on se lance dans une modif des coûts des titans et de leur armement. Il semblerait que quelques joueurs ne sont pas pour.

Jay

Très bien, tout ça.

C'est sûr qu'il y a des armements à revoir. Pour le coût des titans, ça dépend comment on l'aborde en fait. Mais c'est sûr que c'est un point extrêmement sensible.

Tant que tout est cohérent et qu'on ne retrouve pas des profils différents dans plusieurs armées, c'est tout ce qui importe.

Citation :

Maintenant il faut définir si oui ou non on se lance dans une modif des coûts des titans et de leur armement. Il semblerait que quelques joueurs ne sont pas pour.

En fait je suis totalement contre...^^
Il ne me semble pas y avoir de déséquilibres majeurs en la matière (meme si comme toujours rien n'est parafait). A un moment j'ai pensé à une baisse de 50pts sur les titans de ligne vu que c'est la base de la liste mais en y repensant on peut trouver pas mal d'arguments qui vont dans le sens inverse donc je suis plus pour ne pas y toucher.
Au niveau des armes certaines me semble un peu en dessous: le missile de barage et le missile vortex (en meme temsp faut se mefier des armes one shot trop balaises donc c'est pas forcement un mal) ainsi que le module d'assaut corvus et le démolisseur mais bon c'est pas le drame non plus.
Non vraiement je vois pas beaucoup de choses qui meritent "lifting".

Citation :

Tant que tout est cohérent et qu'on ne retrouve pas des profils différents dans plusieurs armées, c'est tout ce qui importe.

Absolument mon cher, absolument.


Ps: j'aime bien la dificulté de jouer un commandent supreme, c'est une sacré faiblesse l'air de rien mais je trouve ça bien sympa au final et résuit beaucoup la puissance de certaines unitées (en fait tout ce qui est non titan à 2+ en fait) et les techniques de conservation d'initiative.

Le module d'assaut Corvus est pas mal.
Certes ça coûte cher puisqu'il faut prendre des Pretoriens en plus. Mais ça rend le titan quasi indémoralisable car, tant que les Pretoriens sont embarqué, le titan compte doit recevoir 8 PI de plus pour être démoralisé (soit donc 14 pour un Reaver et 16 pour un Warlord).
Et les attaques en fusillade ne sont pas si mal.

Le titan est donc moins bien armé, mais il reste opérationnel plus longtemps et en assaut, c'est une bonne brutasse.

Oui tu as raison mais ça reste très très cher tout de meme. Un reaver ou un warlord plus des pretoriens ça coute 950 ou 1250pts. Je trouve ça exorbitant dans une liste qui peche déja par ses activations...

Dans le registre du titan qui n'est pas donné il pourrait y avoir mon Warlord commandant suprême :

Warlord 850pts
- 2 x canons fuseur
- 1 thermo-fuseur
- 1 poing tronçonneur
- 2 x multilasers de carapace 50pts
- icône sacrée 50pts
- légat 100pts

Voilà un titan bien fun et fluff dans le sens où il inspire le gros vétéran de l'hérésie d'horus. 1050pts la bête, ok pas du tout sortable en 3000pts car uniquement rentabilisable en assaut et pour un Warlord qui se traine à 15cm de vitesse pas évident. Mais en tout cas c'est un sacré répulsif car l'adversaire sait qu'il va se faire démonter s'il lui laisse l'occasion d'en lancer un (5 attaques supplémentaires macro et 2 TT en FF et 6 macros en CC). J'aime beaucoup sa configuration.

Jay

Je m'inquiète du débat sur les paladins, en effet si le but est de prendre 7 paladins pour 500 points, je trouve la formation un peu bill.

Ok, cela fait plaisir de les sortir, mais si on les compare aux leman russ de la garde, on a un peu le beurre et l'argent du beurre.
Que vous vouliez les sortir par 7 ne me dérange pas , mais pas au même prix que 2*3, cela fait un peu lourd comme ristourne.

Citation :

Que vous vouliez les sortir par 7 ne me dérange pas , mais pas au même prix que 2*3, cela fait un peu lourd comme ristourne.

Le prix est bien évidemment à débattre.
Maintenant qu'on a trouvé une solution pour équilibrer les profils des différents chevaliers de base (à savoir réduction de la vitesse des lanciers et errants à 25, et augmentation de celle du baron à 25, pour qu'il puisse les suivre, et modifications des valeurs de CC et FF), on peut se pencher sur les coups des formations.

Il me semble avoir fait un peu en amont un comparatif du paladin et de leman russ, et ce qui ressortait, c'est que le paladin n'était qu'un chouilla plus résistant que le russ (bonus valable uniquement contre les armes TK, qui ne cible pas en priorité ce genre d'unité).
Il perdait pas mal de puissance de feu (réduction de la portée, perte des bolters lourds et du canon laser contre un simple autocanon).
Mais gagnait en assaut avec son statut de machine de guerre, ses attaques supplémentaire, et sa bonne valeur de CC.
Le statut de machines de guerre/marcheur offrait aussi une plus grande liberté de mouvement dans les terrains.
Par contre leur nombre plus réduit les rend beaucoup plus facile à démoralisés.

Bref, peut-être un léger avantage au paladin, mais pas énorme.
Avec le sénéchal inclue de base, on se retrouve à peu près à égalité mettons avec le commissaire gratos et le bonus de tir du vanquisher.
On a donc 7 unités à 500 points (70 points pièce), contre 10 unités à 650 (65 points pièces).
Je trouve cela plutôt équilibré, et n'oublions pas que le paladin était VRAIMENT peu joué, en comparaison des lanciers et errants.
Si augmentation il faut, elle ne doit pas être très grande.
Alors à ton avis, quel est le juste prix?

La où pour ma part je m'interroge plus, c'est au prix à donné à ces derniers en prenant en compte les changements de profil, qui réduise pas mal l'écart entre eux et les paladins.

delron a écrit:

On a donc 7 unités à 500 points (70 points pièce), contre 10 unités à 650 (65 points pièces).

J'interviens juste sur ça : le prix des Leman Russ est plus proche de 70 points que de 65. Ils ont juste une réduction sur le prix de groupe vu qu'il n'est pas possible de les prendre individuellement et donc, de personnaliser plus facilement la formation.

Cela donne une remise de 50 points pour la compagnie blindée mais de 10 points seulement pour l'escadron de leman russ. Ce qui reste tout à fait dans la ligne de conduite d'Epic, où la réduction est plus importante avec le nombre d'unités inclues dans le pack.

Autrement, ça ne me choquerait pas de monter un chouia le prix de la grosse formation de chevaliers (genre 25/50 points).

Citation :

Du coup, ça ne me choquerait pas de monter un chouia le prix de la grosse formation de chevaliers (genre 25/50 points).

Et bien faison les choses bien.

Nous avons donc à choisir le prix de la formation de paladin, une formation de 7 incluant un sénéchal.
Les prix proposés, histoire de couvrir les opinions de tous sont de:
A) 500 points
B) 525 points
C) 550 points
D) 575 points
E) 600 points

Que chacun donne sa ou ses préférences dans l'ordre.
Pour moi c'est A/B/C
J'aime les chiffres rond, et je pense pas que la formation soit vraiment trop efficace, surtout quand on compare à ce qu'on peut sortir dans cette liste en version titanique.
Au delà de 550, je pense qu'elle deviendra trop couteuse pour ce qu'elle apporte, et du coup n'apparaitra que dans une liste orienté chevaliers, car c'est une condition obligatoire.

Alors une formation de 6 paladins et senechal coute 500pts donc 500pts pour 7 c'est faire cadeau du septième: pas logique. Le cout correct serait plus 575pts por rester cohérent vis à vis de la liste actuelle.
A la limite 550pts mais pas moins sinon c'est cadeau.

Donc D, C et E (sinon c'est discount sans raison).

Moi, je serai plutôt:
E) 600 points
D) 575 points
C) 550 points

J'ai une préférence pour C) parce que c'est le juste milieu.

Sinon, effectivement, la proposition D) me paraît tout aussi valable. E) me semble un peu exagéré, tout de même.

Clairement s'il faut réhausser le coût pour moi ce sera C) 550pts comme première, seconde et dernière préférence.

Maintenant que cela signifie ? Les Lanciers et Errants à 550pts les 7 ou plutôt 600pts ?

Mais avons nous suffisament de recul ? Je ne pense pas. Attendons encore 2 ou 3 parties avant de déclarer que 500pts les 7 paladins c'est cadeau. A celle jouée contre Lionel je ne me suis pas senti lésé ou handicapé par cette économie virtuelle de 50pts voire 100pts (puisqu'il avait également 7 Lanciers à 550pts), qui lui aurait permis de prendre un ou deux princeps vétérans supplémentaires dans sa liste.

Citation :

E) me semble un peu exagéré, tout de même.

Tout à fait, c'est plus cher que dans la v2 si l'on fait une moyenne du prix des paladins (6 pour 450pts = 75pts pièce x 7 + 50pts pour la capacité Sénéchal = 575pts). Donc 600pts la formation c'est totalement abracadabrant. N'oublions pas que normalement plus on en prend moins ça coûte.

550pts serait le juste coût si l'on suit la logique (le premier qui ose penser ou exprimer que ceci est ma logique, je lui colle un bombardement orbital comme il en a jamais vu )

Jay

Et bien au vu des avis déjà donné, je pense qu'on s'oriente plutôt vers du 550 que du 500.

Citation :

Mais avons nous suffisament de recul ? Je ne pense pas. Attendons encore 2 ou 3 parties avant de déclarer que 500pts les 7 paladins c'est cadeau.

Je serais plutôt partisan du contraire, mettons le tout de suite 550, et voyons si c'est trop cher.
Difficile de dire qu'une unité est trop rentable sur une tel différence, mais il est par contre facile de voire si le cout permet encore de la rentrer pour son effet sur le terrain.

Je suis ok avec cette approche, mais alors pour les lanciers et errants que faisons nous ? Nous les conservons également à 550pts ?

Jay

Citation :

Je suis ok avec cette approche, mais alors pour les lanciers et errants que faisons nous ? Nous les conservons également à 550pts ?

Même approche, que pensez-vous du prix des maisonnées de lanciers et d'errants?
A) même prix que les paladins, les modifs de profil ont équilibrés le bouzin
B) valent mieux, +50 points pour la grande maisonnée, et +25 pour la petite
C) valent beaucoup mieux, +100 pour la grande maisonnée, et +50 pour la petite.

Pour moi, je dirais A puis B.
Les modifs font à mon sens que les autres chevaliers ne sont plus "meilleur" mais juste "plus spécialisé" et la restriction de choix devant passer par les paladins suffit à rendre leur sélection difficile (plus de 1000 points pour sortir une grande maisonnée). Si augmentation il y a, elle doit être faible, donc B.

Tout pareil que Delron.

Jay

A premiere vue, mais n'ayant pas testé encore, je dirais 550 points pour la grande maisonnée de paladins, et le même cout pour les lanciers / errants, avec les modifications de profils, et le fait de les conditionner par la prise des paladins, ca dois etre tres correcte.

Ok, pour des grosses maisonnées mais, dans ce cas, est ce que errrants et lanciers valent le même nombre de points?

En effet, je trouve que le lancier est un peu le chevalier parfaitn un bon tir, une charge à 40 cm, et deux attaques de fusillade first strike, rien que ça, dont une macro-arme. Je trouve que cela fait pas mal de choses sur la même bestiole. Voir même quel est l'intérêt du errant pour le coups, à part le canon thermique.

xavierovitch a écrit:

une charge à 40 cm

J'ai du loupé un passage, il est passé à 25cm de mouvement et il n'a jamais eu infiltrateur ?