Reflexions sur les profils, les unités, leur coût

Bon pour reprendre le fils du sujet, les propositions de modif :

1- Baisser sensiblement le coût de la tactique de 300pts à 275pts.
2- Remettre FF4+ au devastator avec leur 2 x AP5/AT5 en les gardant à 250pts .

3-razorback reste au même prix.
Bolter lourd avec FF4+
Laser jumellé avec FF5+

4- Le predator
Anihilator passe à 3+ en FF sans changement de prix
ET baisse du cout de la formation -25pts. A voir...

5 - le land raider :
*Tactique et dévastator : land raider à 75pts l'un (85pts en fait -10pts avec la compétence transport des SM).
*Terminator : land raider 85pts

6 -Terminator passe à 300pts sans téléportation. Téléportation s'achetant pour 50pts.
7 - thunderhawk : augmentation du cout +25pts et passe dans le 1/3 dispo pour les engin de guerre.
-Barge de débarquement : passe dans le 1/3 des machine de guerre
8 - warhoud passe à 275pts (comme dans l'AMTL et prochainement la GI).

9 - le premier commandent devient com supreme gratuitement.

-------------

Au final 9 "modifs" possibles dont :
- une simple transposition d'un cout déjà adopté (warhound)
- la transposition du cout du LR de la formation aux améliorations
- des modifs de profiles sensibles ou plus d'options (predators, razorback et terminators)
- des modifs de profiles pour une autre affectation dans la facon de jouer (devasttor)
- baisse de cout d'unités peu ou pas jouées : predators et tactique
- requalification des engins de guerre dans le 1/3 approprié et petite hausse de 25pts sur le thunderhawk
- réduction du cout du commandent supreme


C'est pas non plus un bouleversement de la liste quand meme mais bien des petites retouches en cout ou en profiles pour des unités trop ou trop peu présentes sur les tables.
C'est du + ou - 25pts et des carac qui prennent un +1 en général.

lol j'aime ton post fab c'est un tres petit changement avec une liste de 10 trucs ^-^ je suis d'accord y a pas de soucis, mais faut parler le meme langage quoi.

Si on s'entend sur des changement mineurs ça me va bien ! pour moi la liste est déjà compétitive. La rendre plus intéressante (comprendre d'autres options) est une amélioration positive.

Par contre je suis ok sur les modifs proposées

=> à par les vindicators qui doivent rester plus cher que les pred apportant du FF / tir en MW.
=> De meme l'archiviste a déjà un tir ce qui en fait un chef polyvalent, meme si effectivement il sera toujours un peu en retrait par rapport à un brutal +1 au résultats des assauts dans une formation d'assaut...
=> les 4 land raiders me semblent pas hors de prix mais bon je suis pas hermétique non plus.

tomtom

Citation :

Par contre je suis ok sur les modifs proposées

Une bonne chose! Au final il y en a un peu mais AMHA ca reste quand meme de la petite retouche par ci par là.
Les plus grosses modifs c'est le thunderhawk et le commandent supreme AMHA.

Citation :

=> à par les vindicators qui doivent rester plus cher que les pred apportant du FF / tir en MW.

Tu trouves? Je les ai pas joué souvent mais je trouve que le tir unique plus la baisse de mouvement contre balance bien. Je suis pas arrété sur le sujet en tous cas.

Citation :

=> les 4 land raiders me semblent pas hors de prix mais bon je suis pas hermétique non plus.

Idem, de toute facon on ne parle pas de baisser le cout de la formation mais partir de ce cout (350pts les 4) pour les améliorations et tenir compte du "transport" gratuit.

Voilou

Citation :

Tu trouves? Je les ai pas joué souvent mais je trouve que le tir unique plus la baisse de mouvement contre balance bien. Je suis pas arrêté sur le sujet en tous cas.

ben je m'en suis pris dans la tronche, coté SMC, les 6 font peur... et mal ! meme si ils doublent pour un tir, derriere ils enchainent sur un bon soutien en FF. et les baisser encore les fait rapprocher trop des LS. Meme si ils sont 1 de moins ils sont bien plus resistants et leur tir peut vraiment faire la différence (j'ai une compagnie de chevaliers qui s'en souvient encore). Maintenant ce sera pas la mort, mais pour le coup, je sens qu'on va avoir une meute de full char SM si ça continue

pour les amélioration LRje vois pas d'inconvenients, c'est vrai qu'ils etaient trop chers. C'est pas ce qui va aider les razorbak a sortir du lot mais bon on peut pas tout avoir D'ailleurs c'est ptet une bonne alternative de gratifier les troupes au sol de bonus moins chers plutot que de baisser le cout des formations / les améliorer.

tomtom

Citation :

ben je m'en suis pris dans la tronche, coté SMC, les 6 font peur... et mal ! meme si ils doublent pour un tir, derriere ils enchainent sur un bon soutien en FF. et les baisser encore les fait rapprocher trop des LS. Meme si ils sont 1 de moins ils sont bien plus resistants et leur tir peut vraiment faire la différence (j'ai une compagnie de chevaliers qui s'en souvient encore).

Bon ils sont quand même que 4 chez les sm (ça fait une moyenne de 2 tir réussi sur 4+) sans parler s'ils doublent (avec leur 25cm de deplacement c'est courant et ça réduit aussi leur intêret en amélioration car ils ralentissent la formation), bref c'est pas évident qu'ils mettent en danger des chevaliers (par 6), qui jusqu'à présent avait des boucliers valables (je crois que c'est transformé en une inutile sauvegarde invulnérable).

J'ai du mal à les comparer aux land speeders, leurs différences de mouvement les cantonnent à des actions bien différentes (sans parler du 5+/15cm des land speeder, plus là pour faire du soutien que du vrai tir) .

Pour tout dire, je trouve qu'ils mériteraient plus le -25 que les pred annihilator (at) qui sont bien au prix actuel je trouve.

Enfin c'est juste mon avis...

Petit HS :

Citation :

ben je m'en suis pris dans la tronche, coté SMC, les 6 font peur... et mal !

Ce n'est pas possible (sauf mauvais lecture de ma part), c'est 4 LR ou predators de base plus du vindic ou pred ou LR. Donc 6 vindicators c'est pas faisable.

Sinon pour les predatos ont peut les laisser en l'état et espérer que le passage à 3+ du destructor le rendra un peu plus attractif. Si l'annihilator est jugé bon...

Citation :

Citation:
ben je m'en suis pris dans la tronche, coté SMC, les 6 font peur... et mal !

Ce n'est pas possible (sauf mauvais lecture de ma part), c'est 4 LR ou predators de base plus du vindic ou pred ou LR. Donc 6 vindicators c'est pas faisable.

Si si, la formation de 4 vindicators existe depuis le début d'epic armageddon à priori.

L'efficacité du vindicator est un long débat entre Titomane et moi

Une dernière comparaison predator annihilator/vindicator:
mvt: 30cm / 25cm
Bl : idem
CC: idem
FF: 5+ / 4+MA
Portee: 45cm / 30 cm
Nombre de touches (tir): 1.17 / 0.5
Nombre de mort contre cible AT sans blindage: 1.17 / 0.5
Nombre de mort contre cible AT Bl 4+: 0.58 / 0.5
Nombre de mort contre cible AT Bl 4+ renforcé: 0.29 / 0.25

Nombre de mort contre cible AP sans blindage: 0 / 0.5
Nombre de mort contre cible AP Bl 4+: 0 / 0.5
Nombre de mort contre cible AP Bl 4+ renforcé: 0 / 0.25

Nombre de touches (fusillade): 0.33 / 0.5
Nombre de mort contre cible sans blindage: 0.33 / 0.5
Nombre de mort contre cible Bl 4+: 0.17 / 0.5
Nombre de mort contre cible Bl 4+ renforcé: 0.08 / 0.25

Voilà, les stats parlent d'elles-même:
Le predator annihilator est toujours meilleur contre cible AT
Le vindicator est toujours meilleur contre cible AP et en FF mais dans une proportion moindre que le predator pour le tir.
Mais le vindicator est largement déficient sur le potentiel d'attaque avec un moins bon mouvement et une moins bonne portée!

Cela me semble au mieux s'équilibrer avec d'une part un spécialiste de l'AT et de l'autre un char plus polyvalent mais moins efficace. Donc pas de raison de ne pas baisser le vindic si on baisse le predator.

ce qui me dérange dans ta démo meg, c'est que tu montre que le vindicator n'est que sensiblement moins bon que l'annihilator sur les véhicule (bon sauf sur ceux sans blindage mais un blindé sans blindage à épic reste rare ^^) mais qui est bien supérieur à lui contre de l'infanterie.
en effet sur :

Citation :

Nombre de mort contre cible AT Bl 4+: 0.58 / 0.5
Nombre de mort contre cible AT Bl 4+ renforcé: 0.29 / 0.25

il y a peu de différence.
Et sur :

Citation :

Nombre de mort contre cible AP sans blindage: 0 / 0.5
Nombre de mort contre cible AP Bl 4+: 0 / 0.5
Nombre de mort contre cible AP Bl 4+ renforcé: 0 / 0.25

y a pas photo.

Ce qui dérange, c'est un peu le coté couteau suisse du vindic dans ce cas précis.
Après sur il va moins vite et à une moins bonne portée.
Mais si on baisser sa FF à 5+ MA, je serais à 100% pour le mettre au même prix que le reste des char.

Enfin je dit cela , je dit rien ^^

Donc comparons 2 destructors + 2 vindicators (considérons une FF3+ du destructor) à 4 vindic. Mais là à l'inverse je vous dis de suite que cette formation bâtarde est moins efficace sur le terrain qu'une formation spécialisée hein! Car évidement dans une partie on s'arrange quand même pour faire tirer ses annihilators sur des formations comprenant des chars et ses vindicators sur des cibles potentiellement bien blindées.

FF: 3+et5+ / 4+MA
Portee: 30 et 45cm / 30 cm
Nombre de touches AT(tir): 2.67 / 2
Nombre de mort contre cible AT sans blindage: 2.67 / 2
Nombre de mort contre cible AT Bl 4+: 1.34 / 2
Nombre de mort contre cible AT Bl 4+ renforcé: 0.67 / 1

Nombre de touches AP(tir): 2 / 2
Nombre de mort contre cible AP sans blindage: 2 / 2
Nombre de mort contre cible AP Bl 4+: 1 / 2
Nombre de mort contre cible AP Bl 4+ renforcé: 0.5 / 1

Nombre de touches (fusillade): 2 / 2
Nombre de mort contre cible sans blindage: 2 / 2
Nombre de mort contre cible Bl 4+: 1 / 2
Nombre de mort contre cible Bl 4+ renforcé: 0.5 / 1

Voilà, ici on rééquilibre un peu les choses, mais on montre surtout que le destructor est moins bon en général que le vindic et qu'il mérite vraiment sa FF 3+ (nul en AT; légèrement meilleur en AP et légèrement moins bon en FF), mais il lui reste la portée et le mouvement.

Concernant le vindic en lui même, on est présence d'un char moins bon en AT en général; meilleur contre cible blindée en AP et fusillade. MAIS il reste toujours le défaut de mouvement ou de portée qui vient compenser au pire.

Donc toujours pas de raison de ne pas accorder le même rabais sur cette formation.

Pour revenir dans les débats concernant les formations / améliorations de la liste actuelle et non d'éventuelles nouvelles unités:

- Aimez / utilisez vous les variantes des land speeders (tornado / thyphoon) ?

- Que pensez vous de la proposition de meg sur les Wirlwind (augmenter la portée à 60cm au lieu de 45cm (tir indirect)?

- Le couts du vaisseau (200pts) ne vous semble pas un peu excessif vu que le transport est sensé être compris dans le prix pour les unités droppable ?

Citation :

- Aimez / utilisez vous les variantes des land speeders (tornado / thyphoon) ?

Oui ils sont bien.

Citation :

- Que pensez vous de la proposition de meg sur les Wirlwind (augmenter la portée à 60cm au lieu de 45cm (tir indirect)?

Clairement contre, ca les rendrait bien trop puissant. Vu qu'ils sont 4 et ATSKNF ils sont déjà assez solides pour de l'artillerie.
Si ils tirent à 60cm ils peuvent tirer dans la zone de déploiement adverse et ne peuvent pas couter seulement 300pts.
La comparaison avec les machines à contagion est intéressante : celles ci ont du tir rupture mais ne s'active que sur 2+, n'ont pas ATSKNF et coutent 25pts de plus.

Citation :

- Le couts du vaisseau (200pts) ne vous semble pas un peu excessif vu que le transport est sensé être compris dans le prix pour les unités droppable ?

Un ajustement pour le mettre au cout du vaissean SMC ne me semble pas incohérent : si je ne me trompe pas lui à 4PB macro contre 3 pour le chaos mais qui a un pin point.
Je pense que 150pts c'est bien.

pour les wywy il me semble que c'est 60cm sans indirect ? ça serait interessant.

pour avoir utilisé des vaisseaux dans les 2 cas, le 5PB MW est bien plus efficace que le 3PB MW. 2 galettes de cette taille ça permet de vraiment bien nettoyer la zone de deploiement et surtout de replacer une galette ce qui est enorme !

tomtom

Citation :

pour les wywy il me semble que c'est 60cm sans indirect

Ah? Il me semblait que c'était passer de 45cm à 60cm mais en gardant le tir indirect.
Si c'est ca je dis très clairement non trop trop puissant (en plus on est entrain de passer les manticores à 275pts alors 300pts 4 Wirlwind tirant à 120cm potentiellement c'est trop).

oué enfin comparer les manticore aux whirlwind quand meme... mais je suis d'accord avec toi faut pas que les SM deviennent de la GI en plus costaux

le truc c'est d'arriver à leur trouver un rôle ! à 60cm sans indirect, au moins on peut se dire que leur role d'hebergeurs de hunter serait cool et puis juste avec un mouvement, tu arrives à une portée supérieure au 45cm tir indirect.

on pourrait aussi envisager par 3 avec rupture (apres tout il y en a d'autre qui ont des rockettes rupture), bref faut y reflechir pour l'année 2011

tomtom

titomane a écrit:

oué enfin comparer les manticore aux whirlwind quand meme... mais je suis d'accord avec toi faut pas que les SM deviennent de la GI en plus costaux

le truc c'est d'arriver à leur trouver un rôle ! à 60cm sans indirect, au moins on peut se dire que leur role d'hebergeurs de hunter serait cool et puis juste avec un mouvement, tu arrives à une portée supérieure au 45cm tir indirect.

on pourrait aussi envisager par 3 avec rupture (apres tout il y en a d'autre qui ont des rockettes rupture), bref faut y reflechir pour l'année 2011

tomtom

Si on se fie aux codex 40k, je dirais plutot d'éventuelles roquettes ignore le couverts, mais rupture bof bof je pense.

comme unicorn un ignore couvert serais bien ! et permet de trouver une vrai spécialité dans cette artillerie en disant qu'elle est puissante mais pas trop.

Donc 45cm indirect ignore couvert pour moi ça roule !

zed le suicidaire a écrit:

comme unicorn un ignore couvert serais bien ! et permet de trouver une vrai spécialité dans cette artillerie en disant qu'elle est puissante mais pas trop.

Donc 45cm indirect ignore couvert pour moi ça roule !

Bon perso, je pense que le wirlwind ne pose pas de problème particulier donc ce n'est pas une priorité de le changer, mais c'est vrai qu'au premier tour il arrive qu'il ne serve pas.
Du coup il serait sans doute un peu surévalué, mais c'est compensé par ce qu'il apporte à la liste par lui même et en comparaison avec d'autres formation, selon moi.
Au final, je le prend souvent, quel que soit le type de compo, car ce type de tir est unique dans l'armée, bref, il vaut mieux travailler je pense sur ce qui n'est pas pris que rendre le wirlwind plus indispensable encore, même si c'est vrai que ce serait légitime qu'il soit meilleur (60cm tir indirect ignore couvert prix ?).

Petites réflexions à deux francs six sous (comme quoi ca vaut pas grand chose) Et suite à conversation avec Jay (yes je confirme he's back^^)

1°) Fusillade des Razorbacks

Razorback Canon laser jumelé actuellement 5+ en FF
Razorback Bolter lourd jumelé actuellement 5+ en FF

Le problème vient surtout du Canon laser FF 6+ serait mieux et laisser le Bolter lourd à 5+
Car passer le Bolter lourd jumelé à FF4+ , c'est en fait l'équivalent d'un Leman Russ en FF ?
Alors au lieu de partir du principe que le Razorback Laser jumelé doit être le référent, partons plutôt du Razorback Bolter lourd

2°) Fusillade des Predators
Même considération que pour le razorback.... passer l'Annihilator à 6+ et laisser le Destructor tel quel à 4+
Après tout avec 4 canon laser, c'est pas l'as de la Fusillade l'annihilator et comme çà il a un rôle mieux défini, celui de soutien AC des SM.
Alors oui çà chagrine un peu et on peut considérer que 4 canons laser çà vaut bien le 5+ en FF.
Mais ca permet de garder un peu de proportion et une marge de manoeuvre future, car passer la FF à 3+ du Destructor, ont est dans un registre de Landraider Crusader et de Predator Baal au minimum. Si on doit par la suite créer les profils du Baal on va arriver à du FF2+ (et là c'est le drâme ^^)
Sans parler qu'il devient bien meilleur que le Russ FF4+.

pour la fusillade des razor je l'avait déjà proposé, me semble t-il.
Et c'est vrai qu'un 4+ est peut être un peu survitaminé.
Après c'est un SM qui vise !!!
Aprés je suis ok, un simple bolter lourd ne peut pas avoir la même fusillade qu'un LRuss.

Donc je suis ok pour :

Citation :

Le problème vient surtout du Canon laser FF 6+ serait mieux et laisser le Bolter lourd à 5+

Par contre pour le prédator je suis un peut plus frileux. Je suis pour le laisser à 5+ en fusillade à l'annihilator (y a quand même un chouillat de tir en plus que le razor ^^).
Le problème est qu'a ce moment le destructor avec son 4+ ne sera pas assez juteux. mis à par un rabais de 15pts je vois pas trop quoi faire.

Ben j'suis comme toi mon bon Zed, je penche pour l'option baisse du prix du pred destructor

Cité de là

meg a écrit:

Les modifications validées sont donc celles-ci:
Coût des améliorations:
-commandant suprême +50pts.

Dites, avec un SC à 50pts, à quoi sert le Capitaine à 50pts ?

En fait le premier capitaine devient commandant suprême, les utres restent de simple capitaine qui amène leur capacité de commandement.

Bien pratique lorsque l'on compte faire charger deux unités de terminators en même temps sans avoir à placer son commandant suprême à l'intérieur.

Le commandant supreme devient gratos ( en fait on paye ses capitaine, mais l'un devient gratuitement Cmd Sup ).

Sinon pour les Land raiders a 75 pts en amélioration, ca va être du bonheur.
Pour celle ci ne serais t'il pas plus simple de la lister comme une amélioration séparé :

Transport Lourd : prenez autant de Land raiders que nécessaire au transport de la formation ( 75 pts chaque ).

je pense qu'on à aussi oublier un petit truc (pas ultime en soit mais qui posera un tit problème au vil optimisateur).
Vendre le razorback systématiquement par 2.
ce qui arrive c'est qu'on en viens à prendre 1 seul au prix indiquer et vu que tout le monde doit être embarquer on se retrouver avec un rhino à demi capacité. Pas super prioritaire en soit ni grosse importance, mais on gagne 1 figurine sur le seuil de démoralisation et de désactivation d'unité.

Maintenant c'est trop tard, mais faudra en reparler l'année prochaine.

zed le suicidaire a écrit:

je pense qu'on à aussi oublier un petit truc (pas ultime en soit mais qui posera un tit problème au vil optimisateur).
Vendre le razorback systématiquement par 2.
ce qui arrive c'est qu'on en viens à prendre 1 seul au prix indiquer et vu que tout le monde doit être embarquer on se retrouver avec un rhino à demi capacité. Pas super prioritaire en soit ni grosse importance, mais on gagne 1 figurine sur le seuil de démoralisation et de désactivation d'unité.

Maintenant c'est trop tard, mais faudra en reparler l'année prochaine.

Nan

Jay