Projet 15 : Les Listes de Marines du Culte

Oui, pas de changement à ce niveau là.

je dirais que la discussion s'est arrêtée mais pas vraiment sur un consensus. mais on y reviendra surement maintenant que la sauce est retombée.

tomtom

bonjour j'ai lu une bonne partie du débat (la partie situé sur ce topic) et je souhaitai réagir sur quelques points :

Pour les WE:
_ la frénésie 40k au moins depuis la V2 (veut bien jeter un coup d'oeil demain réveillé dans mon RT) signifiait juste la multiplication des attaques de base du profil par 2 ainsi que l'immunité à la psychologie. En fouillant un peu j'aime bien l'idée de la save invu uniquement au close sur les world eater. Creusons la V2, les berserker avait le droit de parer avec leur épées au cac alors que c'était normalement interdit aux troupes sujette a la frénésie pour représenter leur, je cite de mémoire, "maitrise martiale".

Je trouve qu'une save invu tout le temps au berkos est assez étrange, ne serait ce que fluffiquement, le berkos étant un animal suicidaire capable de se trancher sa propre tete ou celle de ses petits camarades quand il a plus de zoneilles croustillants ce mettre sous la dents (depuis la v2).

Sinon et cela pourrait compenser en partie une des faiblesses de la liste, dans les regles V2 les berkos triplait leur distance de charge au lieu de simplement la doubler (pour représenter leur impatience de combattre, et peut etre aussi leur sponsoring festina?) un move amélioré en charge pourrait les rendre plus intéressante (et risquerait de les rendre monstrueux en pods)

Vite fais au sujet des démons et de leur organisation/désorganisation.
Fluffiquement les démons sont très organisés: les portepestes sont des comptables, les sanguinaires de khorne, vu les valeur de fierté martiale de leur dieux, doivent pas etre moins organisé que les world eaters, les démons de tzeentch doivent faire passer la pyramide francs maconique pour un dessin de marelle de cours de récré, bon j'ai un gros doute sur les occupation des demonettes et leur hierarchie basée sur la dexterité lingual mais pourquoi pas...

Pour la valeur d'init des démons latd inférieure a celle des marines, fluffiquement aussi, l'explication est très simple, les divinités gratifie leur meilleurs serviteurs de leur suivants, et les démons peinent a maintenir leur emprise sur le plan matériel avec juste des adorateurs pour les y aider.
D'autant plus dans un contexte actuel difficile de V5 ou meme les marine du chaos doivent se contenter de démons générique de seconde zone, un adorateur qui parvient a attirer du nurglings pourrait prétendre au titre de démago of ze year. Bref si on tape dans le fluff V5 on peut déja virer les démons des listes Lotd (meuh non je rigole ).

Sinon j'ai quelques question au sujet de la liste DG (c'est celle qui m'interresse)

Toute les formations de prouteux sont par nombre de 7 sauf les élus qui sont de 4 a 6, ok pour la fléxibilité mais pourquoi ne pas avoir accés 7 élus? est ce une cabale pour empecher l'élite du seigneur de la déchéance d'attirer sur elle les faveurs de son maitre?

Les enfants du chaos peuvent ils monter dans des rhinos/land raider?

Sinon en ce qui concerne le fight titan fester/plague reaper : ce n'est bien sur qu'un simple avis de noob en cours de montage de son armée (et espérant pourquoi pas pouvoir la tester avec de gensses d'ici) mais je rejoint xavierovitch dans le sens ou le seul avantage du reaper par rapport au fester est le fait qu'il ne prenne pas de point dans le tiers réservé titan(et les 45cm de canon décimator). Les 5 cm de déplacement supplémentaires du fester lui permettant de suivre un détachement de land raider (voire des rhino de loin).

pour les termis c'est une limitation de jeu... sinon tu as 9 termis chez les TS et là bonjour le mal au fesses !

pour tous les autres points propose des choses et surtout teste les car il y a deja eu des tooooooooooooooooooooonnes de débat / prises de tete / engueulades ! donc ce sujet va etre long à finaliser (principalement car contrairement aux différents types de SM, on a choisit de monter des listes totalement nouvelles).

tomtom

titomane a écrit:

pour les termis c'est une limitation de jeu... sinon tu as 9 termis chez les TS et là bonjour le mal au fesses !

Je ne voit aps trop le pourquoi de cette limitation, d'autant plus que les oblis ne sont pas dispo dans la death guard.

titomane a écrit:

pour tous les autres points propose des choses et surtout teste les car il y a deja eu des tooooooooooooooooooooonnes de débat / prises de tete / engueulades ! donc ce sujet va etre long à finaliser (principalement car contrairement aux différents types de SM, on a choisit de monter des listes totalement nouvelles).

Pour les enfants du chaos, etant d'anciens champions du chaos dechu par leur dieux (ou trop favorisé)je ne voit pas pourquoi ils ne pourrait etre transporté en Land raider si leurs homologue latd le peuvent.

Pour les khorneux je n'ai jamais eu d'affinité avec cette faction je proposait juste des pistes pour une eventuelle regle speciales plus en rapport avec le fluff.

Citation :

je ne voit pas pourquoi ils ne pourrait etre transporté en Land raider si leurs homologue latd le peuvent.

euh oui c'est vrai que dit comme ça je vois pas non plus pourquoi ils n'auraient pas le droit !

Citation :

Je ne voit aps trop le pourquoi de cette limitation, d'autant plus que les oblis ne sont pas dispo dans la death guard.

hum... as tu eu à affronter des termis fearless en masse ? j'ai testé plusieurs fois dont pas mal sans fearless car mon pote seb aime avoir des grosse quantités de termi (il faut considérer son 4+ renforcé comme un 4+ suivis d'un 2+... ce gars est horrible en svg) et ça fait mal !!! donc si tu peux en mettre 9 ça veut dire que seb pourra m'en envoyer 18 dans la face Oo

Toute plaisanterie à part, faut pas oublier que les termi du chaos sont plus sensibles aux PI... sauf ceux du culte qui sont fearless !

tomtom

Citation :

Citation :

je ne voit pas pourquoi ils ne pourrait etre transporté en Land raider si leurs homologue latd le peuvent.

euh oui c'est vrai que dit comme ça je vois pas non plus pourquoi ils n'auraient pas le droit !

Y a des Landraiders, chez les E&D ???
Si vous parlez des transports terrestres, je comprendrai mieux votre argumentaire.
Mais plutôt que de permettre le transport dans la DG on peut aussi le refuser dans les E&D.
Mais bon on peut aussi penser que les marines de la DG, refuse de voyager avec des rebuts dans leurs beaux Landraiders , alors que les E&D eux sont heureux de voyager avec des êtres bénis de leurs dieux ^^.

C'est vrai que les transports sont problématiques chez la DG, mais c'est loin d'être imbuvable pcq leurs machines démons sont capables de fournir une couverture plus que potable.

En effet, du barrage avec rupture, ça fait mal, même contre des SM.
Pour avoir testé récement, contre les Space Wolves, ils sont certes trés lent mais quand ils arrivent en assaut , ils font trés mal. Le tout c'est d'y arriver

D'ailleurs, leurs machines démons sont vraiment très, très puissantes comparées à celles de Khorne.
Tu peux aussi mettre de SM de la DG dans les tours de la peste, ce qui est moyen en transport car très lent mais celà t'offre un couvert appréciable.

Concernant cette liste, j'ai remarqué un petit problème, c'est que seuls les SM de Nurgle (pas les marines de la peste) peuvent bénéficier du stalker. Il me semblerait judicieux d'ajouter cette amélioration au moins pour les blindés.

DEATH GUARD

Concernant les stalker et d'autres trucs dans la listes DG, j'avais fait des propositions de mise à jour à jour il y a quelque mois :

Citation :

Proposition d'ajouts pour la DG :

*Cie blindée : stalker

*Cie Mécanisée : stalker, soutien lourd, Dread (pour la version dropage de la Cie Mécanisée car là elle est en slip si elle débarque par AO, si si çà a toujours été possible ), Pacte , POrte Icone

*Havoc : pacte, porte icone, dreadnought, soutien lourd

Dès que je récupère un PC valide je met à jour le document sur les marines du culte.

EMPEROR'S CHILDREN

Bon sinon j'ai un souci "d'équilbre" entre les listes, finalement les questors et subjugators devraient être en choix de titan
Mais contrairement aux autres listes les EC n'ont pas à la fois des titans légers et des grosses machines de guerre (WE : Feral + Seigneur de Bataille / DG : Tour de la peste + Titan léger / TS : Titan léger + Palais du Warp)
A moins de séparer le Subjugator du Questor et de ne premettre que l'un des deux en formation et l'autre en titan, mais dans ce cas lequel part en choix de titan (sujbugator ? Questor ?)

De plus je me demande si les raptors ne sont finalement pas en trop dans cette liste.

Et enfin dernier point, les améliorations SMC et Noise Marines doivent elles rester ou bien disparaitre de la liste ?
Perso je serai pour les faire disparaitre. On aurait ainsi deux formations bien distinctes. Actuellement c'est un peu trop fourre tout et une fois les améliorations prises, les deux formations se ressemblent trop.

Vos avis ?

Lionel a écrit:

Mais bon on peut aussi penser que les marines de la DG, refuse de voyager avec des rebuts dans leurs beaux Landraiders , alors que les E&D eux sont heureux de voyager avec des êtres bénis de leurs dieux ^^.

Oui mais les enfants peuvent aussi débarquer en dreadclaws, en ce qui cincerne les transport j'étais d'avis a ce qu'il prennent 2 places de transport..

En fait le probleme qui se pose au sujet de la disponibilité et des tarifs actuelle des tour de la peste me fais preferer ce transport certe avec moins de cachet, mais plus de punch.

Pour les enfants du chaos tant chez les E&D que dans la DG, je serai partisan de simplement leur virer toute possibilité de transport.

J'ai vraiment trop de mal à me le représenter sagement dans un harnais de Dreadclaws, ou en siege enfant à l'arrière d'un rhino ^^

donc ils embarquent/débarquent jamais? J'imagine la scène :

"hé sergent, on fait quoi de rodemus?
_Ah ben, on le laisse la...
_mais c'est pas cool, faisait quand même parti de l'escouade
_Ouais, je sais mais la, nurgle a été un peu trop généreux, il vas tous dégueulasser le transport avec sa bave putride et acide.
_Tu veut peut etre le sortir tout les jour pour qu'il fasse ses besoin? J'ai dit non c'est non, attache le au pied de l'arbre pour pas qu'il nous suivent..."

Et c'est ainsi que Rodemus, ancien aspirant champion de la deathguard fut abandonné par son ancien squad au bord de l'autoroute...

oué virons les ! c'est que ça laisse des traces de bave sur la banquette ces saloperies... et en plus ça bouffe un chauffeur tous les 30kms

tomtom

Muuh? ouais moi je pensais plutot qu'il était assez simple de modifier le rhino/LR/Dreadclaws avec une cage pour transporter la bèèèète, c'est comme ça que les chasseurs font pour transporter leur chien a l'arrière de la dacia. De plus en relisant le dex V5, les enfants du chaos sont plus contrôlable que des dreads du chaos (ils ne chargent ni ne tirent sur l'infanterie allié...) et en ce qui concerne les dreads personne ne voie d'objection a leur transport en Land raider/dread de ces dingues psychotique...

Citation :

Pour les enfants du chaos tant chez les E&D que dans la DG, je serai partisan de simplement leur virer toute possibilité de transport.

Pas de problème pour moi. C'est cohérent AMHA.

Citation :

Concernant cette liste, j'ai remarqué un petit problème, c'est que seuls les SM de Nurgle (pas les marines de la peste) peuvent bénéficier du stalker. Il me semblerait judicieux d'ajouter cette amélioration au moins pour les blindés.

Bien entendu. C'est que les listes datent de l'avant review BL donc c'est un problème de transposition.
Pour moi le stalker c'est dans les retinues et les blindés quelque soit la Legion de SMC.

Citation :

Bon sinon j'ai un souci "d'équilbre" entre les listes, finalement les questors et subjugators devraient être en choix de titan
Mais contrairement aux autres listes les EC n'ont pas à la fois des titans légers et des grosses machines de guerre (WE : Feral + Seigneur de Bataille / DG : Tour de la peste + Titan léger / TS : Titan léger + Palais du Warp)
A moins de séparer le Subjugator du Questor et de ne premettre que l'un des deux en formation et l'autre en titan, mais dans ce cas lequel part en choix de titan (sujbugator ? Questor ?)

De plus je me demande si les raptors ne sont finalement pas en trop dans cette liste.

Et enfin dernier point, les améliorations SMC et Noise Marines doivent elles rester ou bien disparaitre de la liste ?
Perso je serai pour les faire disparaitre. On aurait ainsi deux formations bien distinctes. Actuellement c'est un peu trop fourre tout et une fois les améliorations prises, les deux formations se ressemblent trop.

1. Oui pour les titans de slaanesh c'est problématique... comme pour l'aviation de tzeentch dans l'idée.
Le truc c'est que si on les met dans le 1/3 titan ca va clamer la liste alors que toutes les autres ont de la grosse machine de guerre en choix de base (logique je pense). Pas simple vu que je pense qu'il n'y a pas vraiment de bonne "place" pour ces 2 titans : base ou soutien.
Séparer questor et subjugator ne me parrait pas forcement top perso... Oui je sais je donne pas de réponse mais je sais pas trop en fait.

2. Je sais pas ce que dit le fluff... vu que les EC ont les unitées les moins couteuse (car moins nombreuses) peut etre en effet que ce serait bien. Les motos sont déjà très bien. Je sais pas par contre si ca change grand chose en terme de puissance de liste, je sais pas si c'est une modif cruciale en fait?

3. Moi je serais pour les faire disparaitre oui au moins pas mélanger dans un premier temps.

Voila voila

Je reviens sur la DG et les Enfants du Chaos, après avoir relu la liste.
Le seul moyen de les mettre en transport c'est de les prendre comme amélioration des Elus Terminators et de prendre soit les Dreadclaws soit les Landraiders/Rhinos pour les transporter.

Et généralement on ne prend pas de transport avec les Totors car perte de la téléportation.
Alors oui c'est idiot au final, car personne ne les prendra et finalement çà va dans le sens de ne plus leur autoriser à prendre de transport.

Maintenant je me pose une question : vous les avez joués avec quoi les Enfants du Chaos ????
Car dans les autres formations de la DG il n'y a pas moyen d'avoir à la fois et des Transports et des Enfants du Chaos.

Je crois qu'on est reparti pour une grande séance de rélecture de listes

Citation :

je crois qu'on est reparti pour une grande séance de rélecture de listes

mise à jour déjà mais lol sur les enfants du chaos en transport ^^ enfin nihil pour bie ncomprendre cette liste, elle a été prévue à la base comme une liste avec TRES PEU de transport voir pas du tout pour représenter la marche inexorable des DG. Donc te casse ptet pas trop pour caser les enfants du chaos en transport ? c'est pas l'esprit d ela liste en tout cas de faire des gros tas transportés mais plutot de petit soutiens rapides.

pour les EC, en l'etat ils ont deja des limitations sur le nombre de questor / subju. De toutes façon, pour rebondir sur ce qu'a dit le moustachu, c'est deja un soucis les ptit titans dans cette liste car ils ne sont pas vraiment du meme type que les autre (DC 3 + 2 bouclier contre DC6) y a pas un ptit truc a sortir du fluf pour rester dans la ligne ?

sinon on peut mettre 2 profils de marcheur démons différents par exemple, bref trouver autre chose si ils sont choisis en temps que titan.

Mon avis personnel est de mettre les questor (ceux qui tirent) comme titan léger car proche de l'utilisation qu'on fait du titan léger et de mettre le subjugator en soutien démoniaque. L'utilisation de ce genre de titan est forcément situationnelle donc il y a peu d'avantage à l'avoir sorti du 1/3 de titan / navy, ce qui n'est clairement pas le cas du questor.

Si vous avez suivis...

tomtom

Pour les chevaliers démons, Slaaneschild avait proposé d'ajouter une variante de Chevaliers disposant d'attaques de contact. Faudrait peut être recreuser cette piste.

Mon avis sur la question:

EC: trés clairement le questor est le plus intéressant avec ses multiples tirs, au détriment du subjugator, orienté CC. Donc si (je dis bien si) il faut passer un des deux titans léger en 1/3 des points c'est le questor. Personnellement je suis pas sur que ce soit franchement nécessaire de les dissocier l'un de l'autre car de toute façon tu peux pas en aligner plus d'une unité par formation de Marines du culte, ce qui limite pas mal. Pour ma part, je pense que les EC sont les marines du culte les plus puissants car: très bon en FF, très rapides et des formations peu chères. Toutefois, ils perdent la résistance des autres factions car des formations moins populeuses, donc celà à tendance à rééquilibrer cette liste. Ce n'est que mon avis personnel.


Pour la DG, je pense pas qu'il faille tout chambouler pour les enfants du chaos: je pense qu'ils soient disponibles pour les formations de marines de la peste et de marines "classiques" du chaos est déjà pas mal. Pour les élus, je pense pas qu'on voit un jour une formation de totors avec enfants du chaos, pour les raisons citées plus haut...
On reste donc dans l'idée de base des DG, des mecs à pieds qui doivent traverser toute la table pour combattre. L'enfant du chaos à son rôle en tant qu'amélioration, il permet de gonfler les effectifs de ces unités, ce qui garantie leur survie le temps d'arriver en assaut.

Je ne nierai pas la difficulté d'utilisation de cette liste avec justement le manque de transports. Faut il envisager de les intégrer dans les suites de marines de la Peste et marines du chaos? C'est peut être là la solution, je ne sais pas, mais ce qui est sur, si on revient sur ce point, la DG devra payer plus cher ses transports (genre 10 pts en dreadclaws et 15-20pts le rhino) ce qui posera des problèmes pour constituer des listes car les formations de marines vont alors couter les yeux de la tête!

J'ai peur que passer les questors (ou subjugator) dans le 1/3 des points réservé aux titans et navy ne fasse que renforcer la liste au final.
Car il n'y a plus la contrainte de devoir acheter une formation de Noise Marines pour pouvoir acheter un Questor.

Mais bon les autres listes ont toutes accès aux titans légers et en plus aux machines démons.
Moi çà ne me dérange pas. Car avec les modifs en discussion la liste va être un peu calmé :
- retrait des améliorations SMC et Noise Marines dans les formations
- retrait des raptors

Citation :

- retrait des améliorations SMC et Noise Marines dans les formations
- retrait des raptors

Je pense que c'est déjà pas mal. Faudrait pas non plus taper comme des sourds sur cette liste sinon elle va devenir trop light.
N'oublions pas que le problème des EC comme disait Fab c'est la taille des formations qui les rend vulnérable à la démoralisation.

Si tu enlèves les améliorations de SMC et de Noise chez les EC, il serait logique de faire la même chose pour les WE et la DG qui peuvent eux ajouter des unités de SMC et de marines du culte à leurs suites.

Ceci n'est d'ailleurs pas possible chez les TS, qui ne bénéficient pas de cette possibilité d'amélioration.
Ce changement orienterai les marines du culte vers d'autres améliorations (dreads, stalkers....), ce qui n'est pas un mal, AMA.

Citation :

J'ai peur que passer les questors (ou subjugator) dans le 1/3 des points réservé aux titans et navy ne fasse que renforcer la liste au final.
Car il n'y a plus la contrainte de devoir acheter une formation de Noise Marines pour pouvoir acheter un Questor.

Je suis bien d'accord avec ton raisonnement, ne touchons pas à ce ratio de 1/3 des points.
Je suis pas contre l'idée de retirer les raptors de la liste des EC, qui correspondent peut être plus aux WE et aux Nights Lords.

Pour la DG, c'est vrai qu'ils ont de vrai problèmes de mobilité, mais à part leur faire payer plus cher les transports, je sais pas trop comment faire
. Je ne vois pas de formations , même de soutien, rapides pour cette liste et l'armée entière (excepté les blindés) se traine à 15cm... pas glop!

Pour les WE, ou en sont les idées d'améliorer le SdB et les machines démons, notamment en tir?

Nouvelle mouture de la liste des marines du culte, ci-dessous

http://cid-dbd9ffa37d49bb48.skydrive.live.com/self.aspx/.Public/Marines%20du%20Culte%20V2.0.doc

J'attends vos remarques

pour moi deux petits trucs qui me perturbent un peu:

-La DG ne devrait elle pas bénéficier de la compagnie de blindé en formation principale, plutôt qu'en formation de soutien? C'est déjà une armée de limaces, pas besoin d'en rajouter ;D'autant plus que les blindés du chaos restent quand même fragiles et chers en comparaison avec les SM, par exemple. Se ne serait pas un gros boost non plus...

-J'aime pas vraiment la formation de havocs pour les WE, je trouve que ce n'est pas à sa place dans cette armée

Ce que trouve cool, c'est de voir que ses listes sont jouées

he ben ça avance ! si vous voulez mon avis (en fait non mais c'est pas grave) la difficulté sur les cultes c'est qu'ils ont avancé en meme temps, ont été présentés en meme temps mais n'ont pas été suffisament equilibrés entre eux.

Par exemple, le fait de pas pouvoir prendre de renfort est logique sur les TS qui sont quand meme 9 Oo et avec un blindage renforcé jouissent clairement d'une bonne résistance. C'est pas le cas des EC pour avoir joué les 2 à 2 semaine d'intervalle, ils partent pas pareil !

merci fab sur la DG, elle est effectivement à la traine par rapport aux autres cultes, peut-être un peu trop. C'est vrai qu'ils ont un sacré punch en assaut, mais leur lenteur fait qu'ils vont avoir du mal à y arriver leur 3+ en svg n'est pas aussi bon que 4+RA c'est évident, et pourtant ils coutent quasi aussi cher que les TS (350 alors qu'ils sont 2 de moins...). Du coup pour les jouer j'imagine qu'il faut vraiment se focaliser sur les objo ce qui peut etre un peu relou, du fun que diable

Citation :

Ce que trouve cool, c'est de voir que ses listes sont jouées

ah ben ça mon seb quand je lui ai dis fais toi plaisir tu penses... ce gros bourrin il était aux anges

bon cependant je le répète encore une fois, je ne trouve pas que comme certains, les cultes soient ubber. Ils ont des ptites choses en trop mais rien de bien méchant et effectivement tout à fait jouable en l'état. Pas plus que l'AMTL en tout cas c'est clair

tomtom