Projet 15 : Les Listes de Marines du Culte

Pour le PDF, je verrai plutôt un PDF pour chaque, surtout pour ne pas alourdir le PDF de la black légion, évidemment il y aura des redites mais au moins chaque joueur n'aura pas à chercher toutes ces règles dans un trop gros document.

En fait pour le PDF, il faudrait créer des PDF séparés afin d'en faciliter l'accès pour chacun.

Mais aussi prévoir le fameux "Liber Chaotica" lancé par Slaaneschild et regroupant tous les codex chaos avec les legions qu'on aura arrêté. (BL, E&D, WE, EC, TS, DG, AL, IW, WB, NL, etc) un bel ouvarge bien sympa pour les chaoteux en herbe. Une compilation en fait des différents PDF avec une présentation du chaos et des illustrations

avec montpellier, vous avez pu tester affronter les marines du culte mais y a pas vraiment eu de remontées à ce sujet. Qu'est-ce que vous en avez pensé ? bien evidemment, faut essayer de ne pas prendre en compte la partie elle-même dans son ensemble mais plutôt les règles (genre ça fait pas trop mal au c*** d'affronter des fearless dans tous les sens ?) / les possibilités des listes.

tomtom

Moi j'ai une remarque à faire:
Il s'agit de la valeur d'initiative des machines démon et des démons qui est de 1+ en listes cultes, mais de 3+ pour les Lost and Damned.
Je trouve qu'il ne faudrait pas conserver une telle valeur pour les listes du cultes car:
-on les payent le même prix dans les deux armées
-d'un point de fluff: même si l'armée est monothéiste, des machines démon ne devraient pas pouvoir etre aussi réactives/disciplinées que des marines (car toujours sous les ordres d'un seigneur +/- humain).

Il me semble qu'il faudrait soit repasser leur init à 3+, soit passer toutes les init de démon à 2+ quelque soit l'armée (ils devraient beaucoup moins ressentir les effets de l'attrition que des cultistes).

Cette remarque vaut aussi pour les zombis de la peste.

Citation :

Il s'agit de la valeur d'initiative des machines démon et des démons qui est de 1+ en listes cultes, mais de 3+ pour les Lost and Damned.

Non les LATD ont 2+ en pratique (qui joue des dieux antagonistes?) donc l'écart n'est pas si important. De plus quand tu joues marines du culte tu n'as que les machines de ton dieu alors que chez les LATD elles sont toutes à disposition et tu peux faire des mix (genre combo tour de la peste et seigneur des batailles). Au final c'est AMHA bien équilibré.

Citation :

Qu'est-ce que vous en avez pensé ?

Les debrief montrent que ca fonctionnai bien.

le moustachu masqué a écrit:

Non les LATD ont 2+ en pratique (qui joue des dieux antagonistes?) donc l'écart n'est pas si important. De plus quand tu joues marines du culte tu n'as que les machines de ton dieu alors que chez les LATD elles sont toutes à disposition et tu peux faire des mix (genre combo tour de la peste et seigneur des batailles). Au final c'est AMHA bien équilibré.

Je continue quand même à trouver leur Init à 1+ trop puissante, car même si on ne peut pas associer différents dieux la balance penche toujours en faveur des lisy=tes du culte car on peut toujours faire des combos avec les titans (et les restrictions comme de devoir payer une loge et le fait que les machines démon n'entrent pas pour la plupart dans les 1/3 de titan-aviation sont moins handicapantes il me semble... sans compter qu'on est associé aux marines qui peuvent faires des invoc tres loin derrière les lignes).

pour l'histoire des dieux antagonistes j'avais zappé. merci pour le rappel.
Mais comme j'ai cru voir que les association "impures" (Tzench-nurgle..) sont en bonne voie pour etre simplement bannies, pourquoi ne pas mettre simplement 2+ à tout ce qui ce raporte à un démon?

Citation :

leur Init à 1+ trop puissante, car même si on ne peut pas associer différents dieux la balance penche toujours en faveur des lisy=tes du culte car on peut toujours faire des combos avec les titans

Heu les mickey, ça va là hein

L'init de 1+ pour les marines, c'est un principe du jeu. C'est comme les pions impacts, ou blindage renforcé etc etc.

Ce post est fait ou avancer : pour valider les listes. Par pour reculer et refaire tout le jeu. Si les marines ont 2+ d'init la garde a combien ? 3+ ? Les orks 4+ ??

Les machines démons, comme l'a dit le moustachu sont limitées à un dieu, tu ne peux pas faire de mix. Ta lsite est donc très orientée, pas polyvalente.

De plus, tu parles de "fluff" mais, dans le fluff, les machines démons sont pour la plus part fabriquée sur les mondes démons, et en aucun cas commandé par des hommes, mais par des démons (d'où le nom, machine démon).

J'ai comme un doute Atchoum, as tu lu LES listes des marines du culte?

Il y a une liste par dieux et il n'est pas autorisé de mélanger ces listes entre elles.

slaaneshchild a écrit:

Heu les mickey, ça va là hein

L'init de 1+ pour les marines, c'est un principe du jeu. C'est comme les pions impacts, ou blindage renforcé etc etc.

Bon coco je parle de l'init des démons et machines démon pas des marines du chaos

slaaneshchild a écrit:

De plus, tu parles de "fluff" mais, dans le fluff, les machines démons sont pour la plus part fabriquée sur les mondes démons, et en aucun cas commandé par des hommes, mais par des démons (d'où le nom, machine démon).

Ton supreme commander c'est bien un seigneur de guerre du Chaos (ou un prince démon), ce sont bien des "humains" à la base? Donc il a plus de mal à leur donner des ordres.

Et puis est-ce que parce que une liste est orientée que soudain des unités deviennent plus "intelligentes"?

xavierovitch a écrit:

Il y a une liste par dieux et il n'est pas autorisé de mélanger ces listes entre elles.

On m'aurait menti^^.
J'avais bien compris merci...
Je parle de la différence d'init entre démons et machines démon des listes du culte (et pourquoi pas black legion) et celles des lost and damned..

Facile, il y a une liste où c'est le bordel et une liste où tout va bien.

En fait, cette discussion a déjà eu lieu, et il s'est avéré qu'il était très difficile d'harmoniser les différentes valeurs d'initiative par rapport aux nombres de points donc nous avons abouti à ce consensus.

Après, au vu des différents tests, ce point n'a pas posé plus de problèmes que cela.

Je comprends bien que les listes du culte arrivées à un certain stade de maturité et qu'on ait pas trop envie de faire des changements pour l'instant quand on voit tout ce qui se discute sur les liste "génériques" du chaos à l'heure actuelle.

mais pour avoir un peu joué avec les 3 types de listes (BL, L&D, Cultes), je trouves que les listes du cultes sont trop favorisée avce des démon et machines démon à 1+ en init.
Il ne semble pas non plus compliqué d'armoniser cette valeur dans les trois types d'armées car ces formations coutent le meme prix et ont les même carac.
Donc une init à 2+ pour les démon et machines démon avec interdiction de faire des alliances impures (pour le BL et les L&D) ne me semble pas incohérent.

Citation :

Suspect Bon coco je parle de l'init des démons et machines démon pas des marines du chaos

Oui et ils sont intégrés à une armée de Marines.. donc ils sont soumis aux mêmes faiblesses / nécessités.

Citation :

Ton supreme commander c'est bien un seigneur de guerre du Chaos (ou un prince démon), ce sont bien des "humains" à la base?

Hé non. Déjà un marine, a fortiori du chaos, n'est plus vraiment un humain. Et je ne parle pas des Princes Démons, qui comme leur nom l'indique sont, des démons. Facile non ?

Mais le point n'est pas là, les machines démons ont une volonté propre de tout façon. Le 1+ ne vient pas du fait qu'un commandant ait du mal ou pas du mal à commander, ça c'est la stratégie. Non l'initiative ça montre au contraire la capacité de réaction, l'autonomie, le sang froid. Et là tu t'adresses à des DEMONS.

Citation :

Et puis est-ce que parce que une liste est orientée que soudain des unités deviennent plus "intelligentes"?

Là encore, ça n'a rien à voir puisqu'on ne parle pas "d'intelligence". De plus, force est de constater que lorsque tu spécialises une liste, quand tu l'orientes, elle devient plus puissante sur certains points, mais bcp plus faible et moins polyvalente que les autres.

Citation :

Je parle de la différence d'init entre démons et machines démon des listes du culte (et pourquoi pas black legion) et celles des lost and damned..

Le defiler est aussi une machine démon, il est à 2+ dans la LATD et à 1+ dans la black legion... ohlallalalalal c'est fumé ! vite il faut agir.

Citation :

Je comprends bien que les listes du culte arrivées à un certain stade de maturité et qu'on ait pas trop envie de faire des changements pour l'instant quand on voit tout ce qui se discute sur les liste "génériques" du chaos à l'heure actuelle.

C'est pas une question de faire ou ne pas faire des changements, ou d'envie de les faire, mais que tu es en train de considérer des points qui ont été déjà maintes fois validés.

Si ça posait réellement problème, moi je veux bien changer, hors c'est pas le cas. Regarde à Lyon (par exemple)
les égarés et damnés ont obtenu de bien meilleurs résultats que les listes du culte.

Citation :

Donc une init à 2+ pour les démon et machines démon avec interdiction de faire des alliances impures (pour le BL et les L&D) ne me semble pas incohérent.

C'est un point de vu que je ne partage pas, les listes de SMC (BL ou culte) doivent conserver le bénéfice de leur 1+ d'init.
Les machines démons chez les marines du culte sont un peu les deathwheel et decimator de la BL qui eux s'active à 1+. Pourquoi la deathwheel de la BL s'activerait à 1+ alors que la tour de la peste s'active à 2+ chez la DG.

Pour les petites machines démon l'exemple du defiler est parlant, c'est une machine démon qui a 1+ d'initiative donc aucune raison que les autres machines démons présentes dans les autres listes SMC s'activent sur 2+?

Bref je pense que ca fonctionne bien comme ca et qu'il n'y a pas de raison cohérentes de transformer un système qui fonctionne et est cohérent.

Bon heu, pour avoir jouer contre plusieurs listes de Marines du culte, l'initiative générale de 1+ des machines démons ne m'a jamais géné. Une machine démon ça ne réfléchi pas, ça réagi. Bon ok dans les E&D ils sont à 2+. Peut être que les E&D ont des avantages et une puissance de feu démultipliés par rapport aux Marines du culte qui eux sont mono faction.

Les E&D peuvent combiner les Machines démons de deux factions dans la même liste et ça ce n'est pas rien. Un combo artillerie de Nurgle + Seigneurs de bataille + Tour de la peste, en 3000pts c'est possible. Les marines du culte ne peuvent compter que sur les machines de leur dieu. Ok ils ne sont pas en lose non plus mais le fait de ne pas pouvoir optimiser les combos de machines s'équilibre avec le 1+ d'init.

Enfin, je cherche des arguments pour un problème qui pour moi n'en est pas un.

Jay

Et oui c'est trop injuste les Démons dans les cultes c'est puissant a priori
Pour avoir jouer contre ou avec EC, DG et WE face à différentes armées (tyty, GI, SM, BL, E&D, Eldar, etc) çà ne m'a jamais paru fumé à l'époque et maintenant non plus

ce qui te dérange c'est que le machine démons chez les E&D aient 2+ en init et dans le reste du Chaos 1+.

Bah prend le probleme à l'envers et milite pour du 1+ chez les E&D tant qu'a militer pour quelquechose.

Ouais je trouve ça juste dommage de pas homogénéiser des troupes qui ont les même profils et couts.
Après les nerfer ou les upgrader, ça me parrait secondaire.
Tanpite .

Citation :

Après les nerfer ou les upgrader, ça me parrait secondaire.

Précisement ce n'est pas secondaire mais primaire. C'est même çà qui a servit de moteur à l'élaboration des listes.

franchement les gars je vous trouve durs, condescendants et pas très précis dans vos démonstration là (comment ça vous me copiez ).

On est en phase de test alors dire "oué mais d'façon c kom ça et pis C tout" c'est bof quoi ! y a plusieurs cas où on a 2 initiatives différentes et ça se passe tres bien (navy pour beaucoup d'armée, titan pour la GI, les eldars...) donc le coup de l'harmonisation me fais plus que rigoler.

Autant je comprends bien qu'il faille garder des prix identiques pour des valeurs de strat différentes qui représentent la "couleur" de l'armée autant pour l'init c'est effectivement plutot important.

Je ne parle meme pas des explications flufiques du genre oué mé les demonz ça reflechi pas donc 1+ houloulou beau gosse !

Apres lionel n'a pas tort et c'est ptet les LATD qu'il faudra remonter mais le flaming condescendant ça me fait gerber fin de citation.

tomtom

Citation :

franchement les gars je vous trouve durs, condescendants et pas très précis dans vos démonstration là

Et youep on est méchant, mais c'est connu, et on ne se soigne pas.

Rien contre Atchoum mais c'est juste que qd on vait revenir tout le monde sur ce point qui a déjà été mille fois vu et revu, que les listes ont été testées et retestées, et qu'on sait très bien que ça ne fait pas parti des trucs qui cloche, bah c'est lourd oui.

Citation :

Je ne parle meme pas des explications flufiques du genre oué mé les demonz ça reflechi pas donc 1+ houloulou beau gosse !

Mais qui a commencé sur ce terrain ?

Citation :

oué mais d'façon c kom ça et pis C tout

En passant, personne ici n'écrit en chat speak..

Citation :

Autant je comprends bien qu'il faille garder des prix identiques pour des valeurs de strat différentes qui représentent la "couleur" de l'armée

la couleur de l'armée...

Citation :

pas très précis dans vos démonstration là

Citation :

Les machines démons chez les marines du culte sont un peu les deathwheel et decimator de la BL qui eux s'active à 1+. Pourquoi la deathwheel de la BL s'activerait à 1+ alors que la tour de la peste s'active à 2+ chez la DG.

Pour les petites machines démon l'exemple du defiler est parlant, c'est une machine démon qui a 1+ d'initiative dans la BL donc aucune raison que les autres machines démons présentes dans les autres listes SMC s'activent sur 2+?

Bis repetita Je pense que c'est clair et précis comme argument...

T'inquiètes pas pour moi Tito, je m'offusque pas du ton qu'a pu prendre la conversation
J'aurais peut-etre du prendre mon abonnement chaos à l'époque et pas débarquer comme un cheveux sur la soupe.
Apres c'est juste que certains arguments me parraissent pas totalement justifiés, comme les combos de differents dieux chez les L&D qui justifient la baisse d'init des démon et apparentés, alors que pour les autres armées on peu adjoindre des titans, et que pour la BL autant comboter sur les formations de démons.

Mais en fait, à y bien réflechir, c'est peut-etre bien Lionel qui a donné la bonne réponse. Et donner 1+ d'init à tout ce qui se raporte à un démon chez les L&D rétablirait l'harmonie des profils.

Sur ce,

Citation :

Bis repetita Wink Je pense que c'est clair et précis comme argument...

sauf que justement mon cher moustachu les defiler sont des soutiens donc ce n'est pas applicable, il faudrait des formations complètes de defiler... et pour le premier point DW et décimator ne sont pas des machine démons ?

Citation :

que les listes ont été testées et retestées

mouaif... je me souviens de cet argumentaire mais je ne vois toujours pas comment. Testé ça veut dire avoir des banc des tests. La liste a été montée fin de l'année 2008 en s'inspirant + ou - fortement de travaux qui sont encore si je ne m'abuse en béta sur TC. Ils sont testé on est d'accord mais c'est justement le travail du passage en FERC qui impose une réévaluation, donc évincer une demande comme ça je ne vois pas l'interêt. Ce serait en FERC depuis 2 ans sans avoir bougé d'un iota pourquoi pas. Montpellier est la première rencontre où on les a vu.

Par contre on est tous les 3 sur paris, on peut donc les tester ensemble comme je te l'avais déjà proposé.

Quand au fait d'être méchant derrière un écran... ça me rappelle les gosses de 12 ans avec qui j'essayais en vain de discuter sur des fofo WoW voir en partie, et language SMS ou pas je trouve ça très très bof.

tomtom

Citation :

et pour le premier point DW et décimator ne sont pas des machine démons ?

Non pas des machines démons, mais au contraire, c'est même pire c'est des machines manipulées par des auxiliaires humains... Pourtant ils ont 1+.

Citation :

mouaif... je me souviens de cet argumentaire mais je ne vois toujours pas comment. Testé ça veut dire avoir des banc des tests.

Bah contrairement à beaucoup de personnes ici qui ne font que parler, d'autres jouent, vont en tournois, bref testent les listes.

Les listes du culte ont été testé depuis qu'on les a vu sur TC et feu le site officiel de GW. La liste EC a été la première, elle était complètement ridicule, (en pratique, j'entends pas là qu'ils n'étaient pas du tout compétitifs) et pourtant les machines avaient déjà 1+.

Citation :

Quand au fait d'être méchant derrière un écran...

Méchant derrière un écran... Qui a parlé de ça ?

Citation :

ça me rappelle les gosses de 12 ans avec qui j'essayais en vain de discuter sur des fofo WoW voir en partie,

Chacun ses boulets !

Citation :

et language SMS ou pas je trouve ça très très bof.

Mais ici, il n'y a que toi qui a parlé en sms...

slaaneshchild a écrit:

Non pas des machines démons, mais au contraire, c'est même pire c'est des machines manipulées par des auxiliaires humains... Pourtant ils ont 1+.

Oui autant que les pilotes/servants des machines marines sont des humains avec 2+...

Mais on s'éloigne du problème, le fait est que les démons et apparentés sont le seul exemple à ma connaissance (mais si je me trompe n'hésitez pas) qui voient leur profil d'init varier ainsi d'une liste à l'autre alors que le reste est en tout point identique (et pourtant il existe de nombreux exemples d'armées plus ou moins officielles qui possèdent des unités communes).
Et comme les démons c'est pres du tiers d'une armée du chaos, c'est pour ça que je tilt.
Apres je comprends qu'on fasse perdre trop de puissances aux divers armées de marines chaoteux en se calant sur la valeur d'init des L&D.
Mais pour moi cette situation en l'état n'a pas de sens.

Citation :

Oui autant que les pilotes/servants des machines marines sont des humains avec 2+...

attention, les humains au service des marines ne sont pas sur le champ de bataille, ils occupent des posts sur les croiseurs, dont l'équipage est beaucoup trop important et purement technique pour perdre les ressources des marines.
Mais tous les pilotes de rhinos, thunderhawk ou barge de bataille sont des vrais space marine, avec armure, bolter et tout le tintoin.

C'est vrai que le problème de l'initiative différentiel est un problème, mais cela serait-il gênant de mettre la même initiative chez les LATD?

Sinon, fluffiquement, ça peut se justifier:
Les LATD n'ont pas la puissance/force psychique/importance pour domestiquer correctement les démons, qui du coup, profite simplement de l'occasion pour faire un carnage, et du coup sont plus indiscipliné.