Projet 15 : Les Listes de Marines du Culte

D'un autre côté, si je propose de mettre les marines du chaos à 5 points le socle, on va me dire que c'est complètement débile sans rien tester du tout.
Il y a quand même pas mal de cas où on peut corriger certains trucs pour faire les tests sur des listes qui ont l'air viables.

Par exemple, la sauvegarde invulnérable, on peut déjà la mettre à 5 points pour tester, plutôt qu'à 10.

Galdred a écrit:

D'un autre côté, si je propose de mettre les marines du chaos à 5 points le socle, on va me dire que c'est complètement débile sans rien tester du tout.
Il y a quand même pas mal de cas où on peut corriger certains trucs pour faire les tests sur des listes qui ont l'air viables.

Par exemple, la sauvegarde invulnérable, on peut déjà la mettre à 5 points pour tester, plutôt qu'à 10.

Ne soyons pas stupide non plus....

Citation :

Ne soyons pas stupide non plus....

Pas une mauvaise idéee ca

Sinon, dans le style sauvegarde invulnérable, on pourrait leur donner +1 à la sauvegarde au CAC, ça éviterait de faire plus de jets de dé, et ça serait moins anecdotique que la sauvegarde sur 6+ (mais pour le coup, ça les rendrait vraiment plus forts et forcerait à augmenter leur cout).
Pour que ce ne soit pas horrible sur les sauvegardes renforcées, on pourrait faire que ça ne marche que sur la 1ère sauvegarde.

Sinon, dans le style de l'ancienne édition de SM/TL, on pourrait leur donner la compétence des Juggernauts: Même s'ils meurent en first strike, ils peuvent quand même survivre assez longtemps donner une baffe.

Citation :

on pourrait leur donner +1 à la sauvegarde au CAC,

euh tu es un troll ou quoi ? on pourrait aussi leur donner la regle invincible ça eviterait les emmerdes ^^ une invu sur toute une unité est très puissant

tomtom

titomane a écrit:

ça fait 1 chance sur 6 quelque soit l'arme en face donc c'est pas anodin. En fait c'est la différence entre 4+ en save (le SM) et 3+ en save (le DG) et en plus même contre du TT. Ils devient donc plus chers que des nurgleux mais ont une meilleure save et infiltrateurs et sont 1 de plus.

tomtom

C'est toi même qui dit plus haut que c'est à peu près équivalent pour justifier le prix, donc c'est un peu gonflé de me traiter de troll en disant ensuite que passer de 4+ à 3+, c'est nettement plus fort.

Je cherchais juste une compétence propres aux Khorneux, donc quelque chose qui ne soit pas déjà une compétence qui existe déjà pour toutes les autres armées. Si c'est trop fort, il est toujours possible de monter le prix, de toutes façons.

Mais c'est vrai que cela ne fait pas vraiment berserker de prendre moins de dégâts au contact, et que le corps à corps n'est pas le domaine où ils ont le plus besoin d'aide.

Tentative d'explication sur la liste, selon le résusltat de la démarche j'en saurai un peu plus...

Ayant vu que les Word Eaters font l'objet d'un débat je suis reparti lire la liste.
Il en ressort :

- un berserker est "sans peur" "à 2+ de close" et "est infiltrateur"
trois belles compétences qui l'oriente clairement vers le CAC.

- un berserker "n'a pas d'arme de tir" "à 5+ de fusillade" "n'a que 3 de stratégie" et "sa formation coute 25pts de plus que la retinue BL".

Il a accès aux meme options que le mec de la BL.
Bilan il n'est techniquement pas meilleur que son homologue de la BL. Il est plus performant en assaut close c'est évident mais peche par sa mono-orientation (relativement faible en fusillade et pas de tir).

De meme le sans peur semble traumatiser certains. Je rappel au passage que sans peur c'est bien quand on est breaké (soit pas au mieux quand meme). Il faut ensuite se rallier à 3+ voir 4+ et si ca marche on a plein de PI ce qui n'est pas le top pour des formations de close. Bref sans peur c'est bien mais si on se sert trop de cette compétence c'est qu'on commence à etre mal barré.

Pour l'assaut en pod, oui c'est puissant déjà mais loin d'etre une technique de la mort pour un adversaire ayant un peu de bon sens et d'expérience.
Si les pods tombent à plus de 30cm l'assaut est impossible déjà. les antigrave s'en sortent très bien face aux mec de close et les berserker tapent bien mais meurent également comme tout le monde à la riposte.

De meme, les formations sortant d'un pod ne pourront faire qu'un assaut et meme si ils vont le gagner, ils seront seul dans la pampa après. Si on est malin et qu'on écarte les formations de plus de 5cm on peut éviter l'assaut multiple et ne perdre qu'une formation au pire. Ca fait mal mais perdre 1 formation sur 2 retinues de BZ et devastation (dans les 850pts) c'est pas le drame absolu.
Au passage ceux qui ont été halluciné de l'assaut pod attendez de la faire la meme chose sur du titan, du tyranide ou de l'eldar et le résultat sera bien moins probant...

Bref je constate que les plaintes sur les WE montrent des joueurs peu expérimentés qui se laissent berné par la nouvelle technique du jour. Cette liste est sympa mais pas très puissante c'est certain. C'est une armée de close qui est largement gérable si on sait comment la prendre (tir, fusillade et mouvement bien placés).

PS : j'ai meme vu que;qu'un qui se plaignait de l'init de 1+ , là c'est quand meme le gag. On parle des legions du chaos, des marines, le top du top. C'est pas de GI quand meme un peu de bon sens.

le moustachu masqué a écrit:

PS : j'ai meme vu que;qu'un qui se plaignait de l'init de 1+ , là c'est quand meme le gag. On parle des legions du chaos, des marines, le top du top. C'est pas de GI quand meme un peu de bon sens.

Hop c'est moi.
Je m'etais promis de plus poster dans cette section mais cette phrase appelle quand même un droit de réponse.
De un, je ne parle pas de l'init des marines, mais bel et bien des démons et machines démon, qui ne sont pas réputés pour répondre du tac au tac aux ordres.
De deux, ce que je trouve "bizarre" c'est que les marines du culte paient leur démons et machines démon aussi cher que les LatD, alors qu'ils bénéficent du bonus pour s'activer et d'une meilleur valeur de stratégie. Pour la stratégie c'est pas trop grave, mais on peut rétablir facilement la balance en leur donnant une init de 2+.

A+

plop ! mais je peux pas partir une après midi sans que ça parte en couille ! c'est pas vrai ça néanmoins c'est ptet ce qui arrive quand les défenseurs d'une série de liste sont je dirais un peu cabotins dans leur argumentation... et qu'il rencontrent des détracteurs plus ou moins chaotiques...

enfin bref ! mon superbe CR de non-rencontre à été fermé du coup c'est bien dommage ! ça aurait été bien d'ouvrir un thread sur chaque culte du coup mais bon, vu que ces discussions mènent pas à grand chose autant les circonscrire !

alors pour ma part et pour reprendre ce que j'ai déjà écris, les WE ne sont pas fumés comme un mauvais saumon et il manque quelques ptites touches pour rendre la liste buvable.

D'ailleurs jamais personne ici, je veux parler des créateurs, n'a vraiment expliqué les choix donnés pour la WE et les EC. Pour les TS et la DG c'est déjà plus clair. Du coup je trouve toujours les listes non équilibrées entre elles et je ne vois pas la logique derrière (lionel c'est là que tu colle ta remarque ).

Par exemple, Moustachu je trouve que tu n'es absolument pas cohérent sur 2 points :
-> quand tu parles des berzekers tu as l'air de montrer qu'ils sont pas top face aux SM de base mais pourquoi la DG coûte si cher ?
-> Fearless c'est en loose ??? ça arrive de rater un assaut nan ? meme si la résolution doit etre avec nous genre +2 au dé et paf un dé tout moisi ! eh ben la rien, nada. Quand tu te fais assaulter par ces maudits eldars avec leur fusil à bouchon mais qu'ils gagnent leur assaut avec leur technique de fourbes en collant, eh ben là tu rigoles. Bientot on va me dire que c'est tout moisi face à ATSKNF. Sinon on leur retire ça evitera les polémiques tiens.

Finalement la seule remarque que je retiens et qui me fait plaisir c'est lionel qui dit que c'est encore au tout début de test et qu'on va plancher encore dessus avant de les ferquiser ce qui n'était pas du tout le propos de bien des intervenants ici bas. Du coup je retourne plus serein à mes ptite figous.

tomtom

PS : galdred désolé mais avec tes interventions chelous sur les racines carrés de la sauvegarde à 1+ j'avais besoin d'être rassuré ^^

Il y a du lourd ici

Citation :

De un, je ne parle pas de l'init des marines,

Je ne parlais pas de toi, je sais encore lire.

Citation :

Par exemple, Moustachu je trouve que tu n'es absolument pas cohérent sur 2 points :
-> quand tu parles des berzekers tu as l'air de montrer qu'ils sont pas top face aux SM de base mais pourquoi la DG coûte si cher ?

Effectivement je compare les WE aux SMC de base. Donc tu as peu de chance de trouver une autre comparaison. La question de la cohérence là dedans...?

Citation :

-> Fearless c'est en loose ??? ça arrive de rater un assaut nan ? meme si la résolution doit etre avec nous genre +2 au dé et paf un dé tout moisi ! eh ben la rien, nada.

Je vais malheureusement devoir constater que tu ne lis pas ce qui est écrit. Je n'est pas dit que sans peur c'est en looose mais que l'on se sert de cette compétence quand la formation est braekée (donc elle est en loose).
Le coup de l'assaut perdu, oui on a pas de pertes mais on est quand meme breaké au passage non? Ca n'est pas rien à epic d'etre breaké il me semble (on joue pas, on doit se rallier, on a du PI).

Bon je vais suivre des conseils avisé et lacher le dossier, effectivement je dois admettre l'évidence... enfin.

CABOT attitude

Je suis tout à fait d'accord avec le fait que l'assaut planétaire reste gérable et que les zerks sont limités par leur mouvement.

D'ailleurs, ce n'est pas spécialement pour les WE que je parle mais bien de tous les cultes

C'est bien, comme la dit Atchoum avant moi, l'init des machines démons qui me semble indécente.

Et pour ma part je dirais l'init de tout les démons qui est à revoir:

Que la base des marines du chaos soit l'élite comme les marines, pourquoi pas, mais que les démons, qui ont un léger back ground chaotique, (dans tout les sens du terme me semble-t-il) ca me semble un poil capilotracté.

Il y a une part de folie sanguinaire chez les démons qui n'est absolument pas représenté en terme de gameplay ce qui me semble être une première dans l'univers GW.

chaotique a écrit:

Il y a une part de folie sanguinaire chez les démons qui n'est absolument pas représenté en terme de gameplay ce qui me semble être une première dans l'univers GW.

Houlà, attention, c'est le style de phrase qui amène des réponses fort peu sympathique.
Je te conseille de lire les deux derniers codex démoniaques de battle et 40k, les démons sont une armée tout à fait classique où les démons majeurs de Slaanesh et de Khorne se font des civiltés à qui mieux mieux et où l'ancien historique a été effacé d'un grand coup de blanco.

Pour en revenir aux listes du culte, en gros, ce qui vous chiffone, c'est l'init des démons et des machines démons, aucun problème, il suffit de sortir un rapport de bataille complet avec utilisation des ces types d'unités et de présenter ensuite les faiblesses et les avantages de vos changements.
Désolé mais le dernier rapport de bataille est un peu court. Pas de présentation de la liste d'Atchoum , exemple de deux CàC où la malemoule a dû joué (scorchas/zerks, 8 socles de zerk contre 22 socles d'orks).

Perso, je ne suis pas totalment opposé à l'init de 2+ des démons et machines démons, mais j'attend que l'on me prouve que cette init de 1+ est abusée.

Citation :

Perso, je ne suis pas totalment opposé à l'init de 2+ des démons et machines démons, mais j'attend que l'on me prouve que cette init de 1+ est abusée.

+1 avec Xavier.

Pour rallier une formation démo avec du 1+ d'init, on est au mieux, sur de 3+, 4+ si de l'ennemi à moins de 30cm.

Pour rallier une formation démo avec du 2+ en init, on est au mieux, sur du 4+, 5+ si l'ennemi est à moins de 30cm.

Pour des machines démons à 75pts l'unité ou du Seigneur des batailles à 400pts (idem pour les Tour de la Peste...), cela me semble cher payé.

Lors de ma dernière partie en 5000pts contre Lionel, j'utilisais 2 SdB, qui furent démo au 2ème tour et donc incapable de jouer un rôle au 3ème et dernier tour. Et je jouais avec une init de 1+ pour ces machines à 800pts l'unité.... c'est donc pas si über, AMHA....

Ouaip les gaunts çà fait peur aux SdB

Rectificatif avant peloton d'execution c'était une formation de 2 SdB à 800pts et non 800pts l'unité ^^

Citation :

Pour des machines démons à 75pts l'unité ou du Seigneur des batailles à 400pts (idem pour les Tour de la Peste...), cela me semble cher payé.

c'est pourtant le prix que payent aussi les LATD ^^

mais bon perso je ne trouve pas cela indécent ou quoi juste pas assez cher globalement et / ou pas limité (mais pas de grand chose hein je le répète encore cf ci-dessous).

@moustachu : j'adore envoyer un scud et apres dire je lache l'affaire c'est génial ! l'incohérence est dans le raisonnement mais bien evidemment ça tu n'en parles pas ? tout au plus tu cabotines

Les DG ont certes une meilleure strat, armure et FF mais pas infiltrateurs, ni d'assaut planétaire de plus ils faut en prendre + de base pour avoir une liste étoffé (plus de choix de soutiens) etpour ça ils sont moins nombreux et plus chers... Voila pourquoi on peut bien les comparer. Les WE ont autant de choix que la BL à part les engins lourds qu'ils remplacement par des choix supplémentaires de machine démons (dont une qui est du chaos universel dans les LATD) + LoB + havocs, en plus ils peuvent avoir 2 raptors. Est-ce que vous trouvez ça normal mossieu d'arvor ?

pour le 2eme point j'ai sans doute mal reformulé, milles excuses mon seigneur mais encore une fois supprimons leur et on en parle plus en ce cas.
Juste combien de fois on s'est retrouvé avec une unité toute riquiqui (genre 2 termis / 5 SMC) dans notre camps, pas loin de nos bonnes artilleries / objo bien gras ou tout simplement dans notre dos et qu'on a qu'une envie c'est de les oblitérer ?

tomtom

Proposition d'ajouts pour la DG :

*Cie blindée : stalker

*Cie Mécanisée : stalker, soutien lourd, Dread (pour la version dropage de la Cie Mécanisée car là elle est en slip si elle débarque par AO, si si çà a toujours été possible ), Pacte , POrte Icone

*Havoc : pacte, porte icone, dreadnought, soutien lourd

Voilà il faudra certainement remanier le tableau d'armée de la DG, afin d'ajouter une colonne amélioration.

Allé lachez vous les gremlins ^^

Citation :

Proposition d'ajouts pour la DG :

Ok pour moi avec ce que tu proposes.

ça me semble bien comme propositions. Ptet qu'il y en a qui vont gueuler car on ne met pas normalement d'améliorations dans les soutiens...

un paliatif pourrait être d'en autoriser 1 mécanisé par choix de retinue de culte, un peu comme les forlome de la BL, ça évite les effets tiroirs.

tomtom

Citation :

L'iniative de 2+ pour les machines démons, c'est , pour moi, toujours hors de question dans les listes du culte.

On voulait rendre ces listes jouables, avec un 2+, les machines vont disparaître au profit d'engin plus efficace, comme les titans marqués ou pas.
Donc, pensez aussi à ceci, pour ma part, je préfère prendre un feral qu'une tour de la peste dans la DG, si celui-ci a une meilleur init, si c'est pour jouer une BL-like, avec juste des marines du culte, sans deathweel, je ne vois pas trop l'intérêt des listes.

Sauf que tu n'as pas accès au feral mec

et puis avec une armée qui avance tres lentement un feral qui se retrouve à poil c'est chaud surtout que sa galette MA est bien moins bonne. La tour de la peste est avec les canons de khorne la moins suceptible de perdre quelque chose à rater son init en plus !

je serais plus dégouté avec des machines de khorne (d'ailleur ça m'est arrivé).

Du coup tu prendrais des formations plus légère en nombre, moins puissantes mais qui te bouffent pas trop ton armée si jamais elle s'activent pas...

de toutes façon meme avec 1+ quand ça veut pas ça veut pas...

tomtom

titomane a écrit:

Sauf que tu n'as pas accès au feral mec

Sauf qu'il faut relire les règles et ne pas répondre au pied de la lettre, si ce n'est pas le feral, c'est le titan lèger de nurgle que je prendrai, ce qui ne change rien au rpoblème que je ne jouerai pas des unités avec une 2+ dans une armée qui est déjà en loose d'activation.

De plus, des formations légéres dans la DG, je crois que nous n'avons pas lu la même liste d'armée, il n'y en a pas, sauf les zombies et ils se limitent à deux.

De plus, le dernier rapport de bataille semble mettre un peu out vos suppositions sur la toute puissance des listes du culte.
Le moustachu gagne 3-0 avec une liste d'armée qu'il joue pour la première fois de sa vie, la garde impériale.

Pour la DG en particulier, lors de ma première partie, j'ai joué avec 2+ d'init pour les machines démon (MD) sans faire expres (c'est ce qui m'avais parru le plus logique) avant de me rendre compte qu'en fait j'avais droit à 1+. Ca ne m'a pas empêché de gagner, bien que j'ai serré les fesses à chaque activation des machines démons. Ca reste jouable.
Il y a aussi le fait que les titans sont limités aux 1/3, donc je pense qu'on prendra quand même des MD pour étoffer son armée.

Sinon une proposition un peu en l'air comme ça à propos du bonus d'activation.
On pourrait garder le +1 pour l'assault et en fonction des dieux ajouter un autre +1 pour un odre pour les MD.
Ex: pour nurgle, Les MD aurait +1 pour l'assaut et +1 pour le tir soutenu.
Tzench +1 assaut et +1 ouble move shoot...Que sait-je...

xavierovitch a écrit:

De plus, le dernier rapport de bataille semble mettre un peu out vos suppositions sur la toute puissance des listes du culte.
Le moustachu gagne 3-0 avec une liste d'armée qu'il joue pour la première fois de sa vie, la garde impériale.

Le moustachu à une tellement bonne connaissance des mécanismes du jeu que même avec une armée de space bunny il aurait battu les WE

Citation :

Sauf qu'il faut relire les règles et ne pas répondre au pied de la lettre, si ce n'est pas le feral, c'est le titan lèger de nurgle que je prendrai, ce qui ne change rien au rpoblème que je ne jouerai pas des unités avec une 2+ dans une armée qui est déjà en loose d'activation.

ben alors le xavier faut pas le prendre mal, ne voit aucunes malice à mon post ! le titan léger de nurgle n'est pas au niveau du Feral en terme de rapidité aussi il me semble il a un mouv' de 20 cm... donc c'est déjà moins engageant nan ?

De plus tu joues la GI assez souvent pour savoir qu'avec un 2+ on s'en sort non ?

enfin quand je parlais de formation légère c'était plus pleins de formations (légères donc en machines démons) plutot que de grosse galettes de machines démons.

Citation :

Sinon une proposition un peu en l'air comme ça à propos du bonus d'activation.
On pourrait garder le +1 pour l'assault et en fonction des dieux ajouter un autre +1 pour un odre pour les MD.

ça devient plus que compliqué... J'aime bien la règle des assaut des démons car c'est simple efficace et ça s'applique à tous.

de delron en parlant des questor :

Citation :

Personnellement, je le trouve largement supérieur au warhound "de base", dont justement l'équipement n'est pas spécialisé.

quand on le compare à la death wheel (au meme prix maintenant) y a pas photo de chez pas photo en terme d'efficacité : 2 tirs obusiers dans les 2 cas, 6 tirs AP4/AC4 pour l'un 4 tirs AP4/AC6 pour l'autre. Et bien sur 4 points de structure contre 3 ce qui est très bon on est d'accord, néanmoins je prends le questor...

tomtom

Citation :

Le moustachu à une tellement bonne connaissance des mécanismes du jeu que même avec une armée de space bunny il aurait battu les WE

je teste bientot cette liste promis!
Houps je devrais faire gaffe à ce genre de message vu la modération "next generation" je vais me prendre des remontrances.
Oui c'est un post qui sert à rien, j'assume, ca fait du bien des fois.

au fait j'ai pensé à un truc, hier, toujours dans mon bain (pour ceux qui suivent plein de discussion FERC uniquement cette allusion), toujours dans mon bain donc, j'ai remarqué que les WE avaient comme option 4 WE alors que les autres cultes ont 4 SMC classique (EC) ou rien (TS et DG )

est-ce un choix voulu de faire autant de disparité entre les listes sur ce soutien simple ? est-ce encore une boulitude de l'homme aux règles moisies ? où est mon flagellant mental ?

tomtom

Alors l'initiative des machines démons elle reste à 1+ pour le BL et les marines du culte et 2+ pour LATD?