[LISTE BLACK LEGION 2013]: test avant passage en validé FERC

Oui il y a un truc à trouver pour que les 4 LR + 4 preds coutent le même prix. Il est probable que de baisser le cout des LR soit la meilleure solution mais 250pts serait donné. Je n'ai pas de solution à l'heure actuelle. Les predators sont bien plus compétitifs en terme de cout et si on ne voit peu de LR c'est peut être pcq justement les predators sont trop peu chers. Après augmenter les predators de 50pts c'est trop. Peut être (je dis bien peut être ) augmenter la formation de 4 preds à 225pts et baisser l'amélioration de 2 LR à 100pts permettrai de rattraper cet écart de points.

Par contre je ne trouve pas que les LR soient mauvais loin de là 2AC4+ et surtout le BL4+ renforcé c'est super résistant.

Oui tu as raison,
je me suis mal exprimé, les Land Raiders sont bons,
c'est juste que les prédators semblent plus optis dans la liste Black Legion,
du coup on voit moins de Land Raiders à mon sens.

plop !

ok ok !

apres c'etait un truc de feignasse à la base hein ! on fait une ligne LR avec supplément ce kon veut. Une ligne predator avec support uniquement predator ou vindicator. Fin des noeuds au cerveau apres j'ai rien contre remonter les 4 pred encore meme si cela me semble too much.

Le LR est effectivement tres bien cependant peu de joueurs aiment investir dans des formations populeuses de LR / LR + vindicator. Du coup certes on le voit moins cependant il reste tres honnête. 525 les 8 LR soit activation 1+ c'est pas dégueux ^^ c'est juste que les joueurs ne veulent pas penser (encore) à du chaoteux comme de la garde = peu de formation mais populeuses et qui tabassent. Eh puis faut reconnaitre qu'il y a un style de jeu chaoteux en assaut et le style tir pur j'ai jamais trop essayé faut voir... la prochaine surement

tomtom

Comme on parlait de passage en master à Lyon, je reviens là dessus pendant que j'y pense.

Pour conclure ce problème de Pred + LR, on avait les pred à 175pts et les LR à 300. On était pas content alors on a passé les pred à 200 et les LR à 275. Problème inverse. Et maintenant pour équilibrer les pred sont à 200 et les LR à 300. C'est bien mais on a perdu l'avantage recherché : plus voir sur les tables des pred et des LR. Comme cela a été dit trop polyvalent donc cher, le bolter lourd par fabuleux. Perso je serais passé à 175pts les 4 pred et 275pts les 4LR. On se rapproche du prix de 75pts les 2 pred et 125 les 2 LR avec la petite surtaxe pour le gain d'activation ce qui encourage les petites formation. Là 50pts de plus c'est un peu injustifié comme le dit Hasdru.

Pour le Reaver qui est trop bon, je le trouve très bien perso. Déjà qu'on le voit très peu, je l'ai pas mal joué et je le trouve bon mais sans plus. Il empêche de sortir du Feral ou de la DW et fait perdre une activation ce qui est déjà suffisamment désavantageux.

Pour les rhinos, après comparaison avec les SM, je les trouve très bien avec ce système de 50pts pour une formation. Limite passer à +25pts pour 2 rhinos supp. si la suite compte une amélioration d'Havocs ou de Marines du culte.

Pour les dreadclaws, il faut encore rajouter la règles des pod SM pour la dispersion car ce n'est pas la même que celle du livre de règle. Donc je dois toujours coller l'explicatif des pod du dex Space Marines dans celui des SMC c'est peu pratique.

Le Banelord j'ai enfin bien pu le tester sur 7 parties. Perso, je le trouve mou. 1 seule phase de tir intéressante à 15PB mais souvent après avoir doublé. Juste un coup de bol contre tito où il a dégagé 3 carnis et 2 guerriers en 1 tir et 1 close contre Fab'. Sinon il fusille moins bien qu'un Warlord ou qu'un grand gargant. Grosse capacités en close mais très facilement évitable. Rien de particulier à proposer comme le monstre est plutôt atypique et trop polyvalent.

Le dernier souci que je vois c'est le cuirassé à 250pts. Si on le compare avec le SM à 350 et le scythe à 200pts, je me dis qu'il faut soit le passer à 300pts soit réduire le coût de celui des SM. On se retrouve avec la seule armée qui a 50pts de différence entre son cuirassé et son croiseur et les 3 trappes orbitales ça tabasse un super-lourd à 400-500pts quand même. Enfin, c'est rien de bien important mais ça me gratte depuis que le croiseur est passé à 200pts.

Salut les gars,


Je profite de ce que la V3 d'Infinity ne soit pas encore sortie, et surtout que ma femme n'ait pas encore accouché pour venir lire ce qui se passe ici.

Le passage en Master me plairait beaucoup (on a quand même bien bossé sur cette liste je trouve) mais suppose déjà que les cultes soient équilibrés, donc qu'on ait statué sur le profil de ces fichus Thousand Sons.

Je n'ai pas joué à Epic depuis avril 2013, mais voici mon avis sur quelques points :

Land Raiders : la solution de titomane me semble à la fois élégante et pratique. N'autoriser que preds et vindi en amélioration aux formations de preds permet de fixer le juste prix à chaque formation sans se soucier des combos. Il faut laisser les preds comme amélioration des LR pour pouvoir construire tout de même une formation mixte qui représente bien la BL.
D'ailleurs les 4 LR me semblent plutôt valoir 275 pts que 300. Quant aux preds je les trouve bien à 200 pts.

Rhinos : pourquoi les augmenter ? La comparaison de coût avec les SM valide ce prix de 50 pts. En plus lorsque la suite augmente de taille, elle paye +25 pts les 2 rhinos supp.

Titans : d'accord avec Norhtak sur le fait que le Banelord n'est pas une star, même si je ne l'ai joué qu'une fois. Quant au Ravager je n'ai pas d'avis.

Decimator : 250 pts me semble un peu cher ; quand on voit ce que font d'autres super lourds au même prix ou pour moins cher, le Decimator est sympa sans être ultime. Et il a perdu le Sans Peur, ce qui à mon sens ne justifierait pas un tel prix.


Prochain passage... plutôt en 2015 !

Pour les formations de predators et de land raiders je trouve que la meilleure solution reste celle proposée par Titomane. On évite le problème du "grattage" de points mais on laisse quand même la possibilité de monter une formation de 4 predators et 4 LR en passant par les LR. Pour les predators, 175pts c'est pas une bonne idée ils sont sortis très souvent quand même et donner un bonus à la BL ne me parait pas justifié. La liste tourne bien et est considérée comme plutôt très bonne donc pas de up!

Comme Vounch', je trouve que ce qu'avait proposé tito pour les dredclaws et rhino était très bien donc je ne vois pas l'intérêt de revenir dessus. Si on réfléchit bien, 50pts pour la formation est un peu cher (comparé aux loyalistes) et du coup que ce soit 25pts pour les améliorations équilibre la chose.

Pour le banelord certes il n'est pas super ultime MAIS pour l'avoir affronté à plusieurs reprises ses PB apportent du barrage inédit en BL et son arme de CaC permet de rivaliser avec les EG ennemis. Sont pouvoir de dissuasion en fait une unité très intéressante. Il est je trouve plutôt polyvalent. Contre les tyranides, la GI et toutes les armées populeuses et à faible strat il permet de faire très mal dès le début de la partie en posant pas mal de PI et en faisant des pertes dans plusieurs formations.

Pour le décimator, on en a discuté avec tito et il me faisait remarquer qu'avec un defiler en amélioration il devenait déjà beaucoup plus intéressant. Il les a joués à pas mal de reprises et ses arguments se tiennent dans l'optique de constituer une formation de défense.

Pour les TS, je les ai affronté et je pense que cette fois on a le bon profil. La FF MA est juste bien balaise comme il faut, Norhtak pourra confirmer ça fait mal!

Pour résumer à part le soucis de l'amélioration des chars (preds et LR) qu'on peut vite régler avec la proposition de Vounchiz (seulement amélioration de vindics et de preds pour les predators et laisser toutes les entrées pour les LR) la liste me semble prête à passer au vote.

Alors super on est d'accord sur tout.

Les rhinos, le Ravager et le Decimator me semble que ça venait de tito. Moi ça me va.

Pour les rhinos/dreadclaws fouillé le dex et c'est : 50 pts pour une suite de la BL 25 pts pour une suite d’Elus ou des Forlorn Hope. Rien ne dit qu'il faut rajouter 25pts pour les 4 gus en plus des suites de 12.

Le TS fonctionne bien mais élude son profil réel : un automate résistant qui protège le personnage présent. Maintenant ils encaissent que dalle mais fument un titan, ça fait pré-hérésie... Après du côté de la Black Legion, les cultes c'est 4 socles dans une armée, leur influence est faible. C'est surtout aux armées de cultistes de donner des retours sur les TS!

Pour les cultes, vous n'auriez pas dû baisser la valeur de close de Slaanesh et de Nurgle. Leur profil devient léger face à un Havoc.

Pour le Banelord face à un Warlord qui avoine à tous les tours, je le trouve maigrichon. Sous mes gabarits je fait 2-3 morts par bataille. Le tir soutenu t'empêche de dépasser le milieu de table donc tu te retrouves avec une compagnie d'artillerie-gardien de but à 850pts. Le multi-posage de PI sur plus de 2 formations c'est une erreur de l'adversaire. En FF c'est un des moins bons titans à 850... Après il peut closer on est d'accord mais à 15cm. A part contre un tyty, je ne vois pas contre qui ça peut poser problème hors une zone d'interdiction de 30cm comme tous les autres titans à 850 qui bougent à 15cm. Le seul truc qui me semble modifiable c'est monter la portée ou la puissance de ses obusier de poing pour se retrouver avec une vrai plateforme de tir. Mais bon les armes de tir contenues dans les poings je trouve sympa la portée 30cm.

Le souci viens aussi des missiles sur le dos. le prix d'un volcano pour 6PB... tir unique... Faut le faire. Autant mettre 12PB chacun si on veut s'amuser à ce jeu là!

Norhtak a écrit:

Pour les rhinos/dreadclaws : Rien ne dit qu'il faut rajouter 25pts pour les 4 gus en plus des suites de 12.

C'est dans le coût des améliorations de marines : 125 pts (+ 25 pts si rhinos/dreadclaws).

Norhtak a écrit:

Pour les cultes, vous n'auriez pas dû baisser la valeur de close de Slaanesh et de Nurgle. Leur profil devient léger face à un Havoc.

En effet j'étais contre, mais comme les culteux sont moins chers que les Havocs ça se tient en termes de cohérence de liste.

Les PB du banelord, si tu choisis un déploiement en coin, tu es sur de les rentabiliser. Les armées populeuses sont obligées de se masser au déploiement et en tir appuyé tu vas avoiner plusieurs formations quasi à coup sur. Je me souviens que Moustachu m'avait fait ça contre la death korps ce qui avait bien massé mes formations d'infanterie

Bouhhhh j'aime pas vos arguments poussifs! Pour les cultes, ça me va. Je joue khorne et tzeentch. Vous être mieux placés que moi. Mais franchement quand je regarde bien le Havoc et l'Emperor Children, ce dernier est juste un sous-Havoc qui est bcp plus percutant pour 25 petits points.

Pour le Warlord, je comprends l'argument mais du côté AMTL, on a 8PB tir unique, rupture pour 50pts et personne ne les joue. Le Banelord vaut le Warlord. Il gagne une attaque de close et un obusier de queue à 75cm mais est un poil moins bon en FF (8A3+ vs 10 à 4+). Donc 725pts tout nu si on prends le coût AMTL + 25pts pour la queue. Si on compte 25pts pour l'arme de càc (et encore on perd une attaque TT pour 4 obusiers à 30cm), 50pts pour le Hellstrike (3PM MA à 60cm), il reste 75pts d'armement (aller, 100 sur une bête polyvalente on on peut gratter 25pts). Je suis pas là pour le rendre ultra puissant mais pas mal décortiqué les titans du chaos pour monter une liste AMTL du chaos expérimentale et 6PB tir unique pour 75/100pts, c'est difficile à justifier.

Pour les LR et les preds votre compromis est super, on garde les 4 LR + 2 pred et on éco sur les LR sans éco sur les Pred ce qui pose effectivement problème à 175pts.

Citation :

C'est dans le coût des améliorations de marines : 125 pts (+ 25 pts si rhinos/dreadclaws).

J'avais pas la dernière version du dex pour le Lugdunum... ça le fait pour un mec dans le groupe de travail.   Bon à fond dans les E&D cette année faut dire.
Mais là, la BL se réveillllleuhhhhh!

Le codex m'a monstre motivé à peindre ce qui me reste pour tester mes 16 incendiaires  , mes raptors, mes 4 vindicators, mes oblis et mes 2 Reavers (bcp testé mais faut les peindre maintenant et les jouer ensemble à 4000 ^^). Et faut que je monte une 3ème suite.

Bon on est ok pour tout sauf pour le banelord! Tito, Moustache, vos avis?

Juste une petite remarque, est ce que c'est possible que vous revoyez le profil du Ravager ??? Je demande cela car la dernière fois que nous l'avons joué, on l'a trouvé trop bourrin par rapport au prix qu'il coûte. Et depuis, mon adversaire ne le mets plus dans ses listes et je trouve dommage qu'il ne puisse pas utiliser ce type de figurine.

J'ai surtout souvent affronté l'AMTL. Je ne dis pas que le Banelord est mauvais j'ai pris bcp de plaisir à le jouer. Mais ses missiles sont surpayés! Et c'est déjà pas une arme sexy dans l'AMTL à 8PB rupture. Après si le missile est à 6PB pour 25pts, on se retrouve avec une surtaxe de 25pts. C'est pas la mort sur une fig à 850. Mais d'un autre côté ça crochera quand il faudra monter l'AMTL du chaos. Chose à laquelle je compte bien m'attaquer à long terme quand le chaos passera master. Et là ça crochera.
Quoique à 825 on peut placer pile 3 Hellblades à 3000. :p Même si je suis plutôt d'avis qu'il vaut mieux le garder à 850 comme les autres.
Aller on coupe la poire en deux, on leur met Ignore couvert et on en parle plus!

Le ravager vaut le reaver. Ok il gagne la queue et une arme TK. Et si on le compare au volcano à 50pts, il vaut bien 25pts. Portée 60 au lieu de 90 et 3+ sur le TT. On arrive vite à 4+ avec les couverts et les doubles mouvements. Tandis que le Reaver a une arme dorsale pas des plus sexy. Remettre le TK à 45cm IC c'est mettre à mort la seule arme TK du chaos. Pourquoi ne pas lui enlever sa queue? Autant le banelord en as une mais pas le ravager du chaos non? En tout cas jamais vu un d'entre eu avec une queue! Et là c'est réglé.

J'ai joué 5-6 fois du Reaver, une fois même une doublette contre des tyt à 4000 et j'ai été plutôt déçu. ça cale contre du blindage renforcé ou des formations à couvert, perd pas mal en punch après un double mouvement, sensible à du gras qui tombe du ciel ou du gros tir TK et ça coûte plus cher que 2 roue/feral qui font bien mal aussi.

Ah oui et reste encore la question des havocs. 2 tirs à AP5+/AC6+ et une FF 3+ tandis que les déva SM ont 2 tirs AP5+/AC5+ et une FF 4+.
Je ne trouve pas ça harmonieux.

Perso je suis pour le fonctionnement des havocs : une troupe de base avec 2 tirs et +1 en FF. Le souci chez les SM c'est qu'on se retrouve avec des deva qui empiètent sur le boulot des pred au lieu de celui des tactiques. Des rhinos et razorkacks qui vont bien ou une bonne position en garnison. Avec la FF 3+, on voyait aussi un archiviste de temps en temps. Maintenant les pred, land raiders et whirlwind on en voit plus bcp depuis les +25pts. Jouer plus de 2 formations de tanks ça ramollit quand même une liste SM. Comme quoi vouloir limer des choses qui fonctionnent parce que c'est un poil gros bill, on crée d'autre problèmes.

D'un autre côté passer les havocs 2 tirs AP5+/AC5+ et une FF 4+ les rendraient moins drus en assaut tout en les différenciant des Emperor Children.

Z'en pensez quelque chose?

Citation :

D'un autre côté passer les havocs 2 tirs AP5+/AC5+ et une FF 4+ les rendraient moins drus en assaut tout en les différenciant des Emperor Children.

J'en pense que tu as raison et que cela donnerait une vraie raison aux joueurs de prendre des EC dans une suite de marines.

Arf, je viens de tilter sur le critique du Banelord! Ah ouais c'est du lourd on l'a oublié celui-là!!
Mon avis c'est qu'il faut lui mettre une fissure des familles. 1 : explosion 2-3 : 3D6cm dans une direction aléatoire et 4-6 : la fissure est réparée.

Un petit nerf en passant! Aussi trouvé les incendies orks assez soft!

Xavierovitch a écrit:

Citation :

D'un autre côté passer les havocs 2 tirs AP5+/AC5+ et une FF 4+ les rendraient moins drus en assaut tout en les différenciant des Emperor Children.

J'en pense que tu as raison et que cela donnerait une vraie raison aux joueurs de prendre des EC dans une suite de marines.

Ah oui ça va être intéressant pour 150 points d'ajouter 8 tirs AC5 à cette formation de 15 figurines que le chaos aime tant nous planter en garnison et en alerte en milieu de table (d'ailleurs perso j'en mettrai deux vu le rapport prix/performance). Moi perso je suis mitiger mais un rien me choque.

Ouip. Y'avait aussi la discussion de les sortir des SMC pour en faire une suite de 6 comme pour les Death guard ou les Iron Warriors. En laissant les cultes moins percutants en tir comme soutien des loges.

Ou ne rien changer...

Là ce serait différent, on se retrouverait avec quelques chose de plus facilement gérable pour l'adversaire et d'assez polyvalent pour le joueur, reste à leur trouver un coût adapté à leur prix/performance qui à mon sens doit tenir compte du nombre d'options que vous leur permettrez.

Pour ce qui est des titans, le problème est le même, toutes listes confondues, ceux du chaos sont très puissants mais à coût équivalent on fait mieux. Ceci est amplifié par le fait que dans presque chaque liste on aura un petit EG qui fait le café, dans celle du Chaos la Death Wheel est le bon exemple.

J'aimerai bien qu'ils soient en garnison les SMC que j'affronte, en règle générale, je les vois toujours en rhino et silloner la table à vive allure!

Le problème vient peut-être du prix des havocs...

4 devastators SM, c'est 250 pts, 4 havocs, c'est 150 pts; Je sais qu'ils ont des trucs en moins mais 100 pts de différences pour une unité qui a exactement les mêmes caracs, il y a un problème non?

Je suis allé jeter un coup d'oeil du côté de NetEA. C'est vrai que les listes divergent totalement maintenant.

Premier argument pour le Banelord, il est à 800pts là bas pour le même profil. Warlord à 825.

Pour les havocs, 150 me semble pas si abusé avec du recul. Pas oublier que pour 125pts tu as 2 oblis/defiler qui alignent presque autant de tir ou 4 cultistes meilleurs en assaut. Les rhinos c'est 25pts en plus. La formation de 6 havocs se joue depuis longtemps maintenant en DG et IW et tourne. Même si 225pts les 6 +25pts les transports ça me semble plutôt généreux.

Oui il est clair que dans le cas d'un changement de caractéristique de tir même au détriment d'un point de FF le coût est légèrement trop faible. Ceci dit, le coût des SM peut difficilement être pris comme référence car la règle "et il ne connaîtrons pas la peur" est problématique à évaluer car plus la troupe SM est balaise, soit en valeur de blindage, soit en nombre de figurines, plus la règle devient énorme. (sans oublier l'avantage "pas de bonus de surnombre au CàC" que les SMC n'ont pas non plus).

Au format Epic (en s'affranchissant de 40K), j'aurais préféré une troupe indépendante un peu plus nombreuse avec une limitation 0-2 et peu d'options envisageables. les troopers SMC sont quand même plus réputés pour leur sauvagerie au CàC que pour leur finesse au tir longue distance. Donc que les troupes qui est choisies cette voie (ouh les couards) soient limitées et seules n'est pas illogique et cela proposerait une entrée de liste très intéressante.

Northak, je sais que tu aimes bien tes SMC mais ne proposer que du bonus pour une liste qui est quand quasiment la meilleure du jeu, c'est un peu beaucoup non?

Quand à justifier 100 points de différences entre deux troupes uniquement par la règle "Ils ne connaîtront pas la peur" et un +1 en stratégie, c'est un peu court.

Lorsque je relis la liste d'armée SMC, je ne vois quasiment que des trucs à augmenter en points, et j'ai du mal à trouver des troupes vraiment en loose.


Je rappel aussi que le passage d'une liste en master est censé se faire avec un lifting très léger. Dans certaines propositions présentes ici, on est carrément dans le rajout d'unités, d'option, ou la perte de points pour de grosses unités. Ce sont de gros changements qu'il faut tester abondamment avant de les valider.

Bon je ne l'ai pas cité parce que je pensais que tout le monde connaissait bien la liste SM mais bien sûr dans les 100 points d'écart il y a les 4 rhinos.

donc :

4 SM déva, "il ne connaitrons pas la peur", "jamais de +1 pour l'adversaire pour plus nombreux au CàC", 4 Rhinos ou 1 dreadnought si pas de Rhino et troupe autonome, coût 250 points.

contre :

4 SMC armes lourdes AP5/AC6 à 45 cm mais avec +1 en FF coût 150 points sachant qu'ils ne sont qu'une option de troupe.

Ce n'est pas là que les choses se jouent lorsque l'on crée une liste SMC.

Pour ma part je ne suis par pour l'amélioration du profil en AP5/AC5 si ils restent une option de troupe.

Lorsque l'on touche aux coûts il vaut mieux se concentrer sur les must have, en constituer la liste et regarder si le fait de les augmenter ne plomberait pas leurs futures présences dans une liste SMC.

il serait peut-être intéressant que les joueurs jouant régulièrement SMC constituent chacun leur liste de must have de la façon la plus impartiale qui soit afin que vous puissiez déterminer les modifications de coûts à apporter.

Bon, j'entends bien que la liste BL est perfectible mais là ça part dans tous les sens. Si je veux bien reconnaitre qu'il existe un déséquilibre chez les titans du chaos (le reaver surtout d'ailleurs), il me semble compliqué de revenir sur ce que nous avons réussis à stabiliser depuis 2-3 ans.

Clairement, le banelord est pas optimisé, certes, mais le warhound (feral en BL pour faire son malin^^) à été bien calmé et tourne très bien maintenant. Le banelord n'a jamais trop fait polémique contrairement au reaver et là on ne parle que du banelord

Pour les havocs ils sont très bons en l'état et leur profil n'a pas bougé depuis bien longtemps. Je les joue en amélioration de suites motorisées (préférant les marines du culte dans les suites en pod afin d'optimiser leur impact en assaut) ou bien dans des suites à pieds en garnison. De plus je les joue en formation chez la DG et les IW et franchement en garnison ça dépote.

Je crois que si on veut un jour poser une liste BL en master il faut arrêter de vouloir faire des retouches car à ce jeu là c'est sans fin.

Je prendrai pour exemple la liste SM master: on aimerai tous pouvoir mettre du hunter dans nos formations de chars (voir avec les scouts), la liste ne le permet pas mais tant pis on fait avec! Faisons de même avec la BL, admettons que la liste ne sera pas parfaite!

De mon point de vue seuls les titans devraient faire l'objet de discussions (et encore le reaver surtout), le reste tourne quand même très bien!