Age of Ferc - Episode 2 - Le débat

En préambule, J'ai fais un doc regroupant toutes les idées du fil Age of Ferc 2017 : un bilan, nettoyées du superflue. Il facilitera, pour moi en tout cas, la relecture et le trie dans les idées des 16 participants.

Le doc est modifiable mais n'hésitez pas à en faire une copie pour vous l’approprier, l'annoter, l'essorer pour ne garder que ce qui vous intéresse.

https://docs.google.com/document/d/11MKH8Q-gb02UNXR_ev9luoVzOj6oFHDICigjt2O9ow0/edit?usp=sharing

Bonne (re)lecture

Le 17ème primarque est excommunicate traitoris ?

Citation :

Le 17ème primarque est excommunicate traitoris ?

Des noms, des noms ! S'il sagit de Teclis, je ne l'ai pas inclus dans le doc car il n'a rien apporté d'autre que sa bonne volonté (ce qui est déjà beaucoup), ce qui ne l’empêche pas de venir papoter avec nous.

Un indice : il parle de la tige des bretons dans sa signature...
Indice bonus : avatar.

...

Ah celui là !? page 15... mais tu avais échappé au Plan/Sommaire. Mea-culpa.

Allez, je mets 100 balles dans la machine...

Commençons par la "hiérarchie" mais avant cela, tel les Orks, comptons nous ! Nous somme 17 à participer à ce fil, si on y ajoute les quelques uns qui ne se sont pas exprimé mais seront surement concernés, on va arriver à une grosse 20aine de poilus. C'est à garder en tête avant de vouloir créer trouzemille "poste" à pourvoir.

L'idée de collège de Pierre-Yves me plait assez :

Citation :

Collège restreint : 5 Sages désignés dans le collège FERC
Collège Ferc : les actifs du moment et ceux actifs depuis toujours mais pas tout le temps
Collège Joueurs : par défaut tout les membres du forum

Je la mets cependant en parallèle avec la remarque de Philippe avec laquelle je suis assez d'accord :

Citation :

Également, je suis contre l’idée de l’auto-régulation et du laisser-faire qui fait fantasmer la démocratie là où elle n’est jamais au final. De ce point de vue, je pense qu’il est bon que les responsables aient  le pouvoir et la responsabilité d’enterrer les projets qui végètent (délais dépassés, documents non rendus…).

J'ai peur que des collèges, même si on est pas ultra-nombreux fassent trainer les choses et manquent de dynamisme. Je pense qu'il faudrait également éviter le vote systématique pour tout (voter les responsables, les listes, la création des GT, les membres des GT, etc...).

Yep, effectivement il ne faut pas alourdir le processus.

L'idée de collège c'est surtout de trancher des décisisons à des moments clefs , avec une participation à géométrie variable selon la nature de la décisison à trancher (compétence de tel collège) mais aussi des présents du moments (ça permet de poser une date butoir).

Dans la validation des codex, ca permettrai de travailler avec des délais plus adaptés à chaque type de travail.

Le point ou il me parait important de travailler en séquences, c'est la validation par points des codex (système de critères soumis à sondage).

Ces sondages peuvent se faire en cascade assez facilement, rien n'empêche de les étaler  sur la période de vote par exemple, on peux editer quelques sondages par jour qui seront épluchés en fin de période, ca laissera le temps à ceux qui souhaitent tout faire en une fois de s'y pencher et ca permet à ceux qui suivent régulièrement de voter un peu à la fois sur chaque critère proposé.



Répondre à ce genre de sondage ça prend quelques minutes et guide le travail de lecture/analyse du codex. L'idée du collège votant c'est surtout pour savoir qui participe au vote

Je vois parler de collèges de 5 personnes de décisions en groupe et de plein de gens qui sont censé participer activement. Dans l'idéal, cela serait super, dans la pratique...

Le premier point qu'il faudrait vraiment valider, c'est une certaine obligation à une participation active. Les premiers temps du FERC ont été efficace parce que nous étions tous présents et au taquet sur les débats. Lorsque je vois les difficultés qu'il y a parfois dans un groupe de travail pour avoir une réponse des 4 participants en moins de 48h ou qu'il faut 2 semaines à un vote pour être validé avec seulement 10 participants, je doute de pouvoir avoir 5 personnes toujours présentes et efficaces.

Une solution serait que les participants du FERC prennent leurs responsabilités et préviennent les autres lorsqu'ils n'ont pas la possibilité d'être présent sur le forum pendant un long moment, cela fonctionne très bien dans le groupe des modérateurs, du coup, je ne comprend pas pourquoi cela ne fonctionne pas en FERC?

Bon je me suis paluché toutes vos tartines en relevant tous les points qui me parlent.

I. La hiérarchie
Sur le fofo, une équipe restreinte prenant les décisions rapidement et efficacement (4 à 7 personnes? Moins de 4 me paraît optimiste). Puis effectivement le collège des habitués pour les questions nécessitant un avis plus large, et le collège de tous les membres pour des « référemdums » ça me paraît assez pragmatique. (cf PY)
Le renouvellement annuel de l'équipe restreinte c'est très bien (cf Moustachu)

II. La conception
Il y a peut-être un truc à avoir en tête, c’est que les collèges, les règles, la hiérarchie, et tout le tralala, ne sont là qu’en cas de nécessité, et que le pragmatisme et le bon sens prévalent quand il n’y a pas matière à débattre à priori. Exemple, une règle stipulant qu’il doit pas y avoir plus de 5 membres à un GT, s’il y a 6 volontaires je vois pas trop l’intérêt de jouer à Koh Lantah pour savoir qui sera le maillon faible (ça me paraît contre-productif à mort). La règle est plutôt là pour inciter l’un des 6 à se retirer s’il se sent moyennement motivé et plutôt enclin à passer son tour, voir à être suppléant en cas de désistement (cf moi, El Luce, PY, sur le nombre de participants à un GT)

Au sein d’un GT, que le responsable tranche en cas de litige, et c’est marre (cf willyboy). L'absence répétée de membres du GT est problématique (cf Moustachu) et doit être rapportée par le responsable. C'est un frein trop pénalisant au travail d'équipe.

Un tableau de kifékoi me parait indispensable (l'idée de Bab). A épingler dans la section Ferc (peu importe si c'est pas MAJ au jour le jour, c'est 10 fois mieux que rien). Et en plus comme ça on voit en un clin d'oeuil quels sont les GT actifs du moment. Ca permet aussi de se positionner pour des beta-tests pour les volontaires.

Pour les durées je suis très réticent à en imposer, je pense que c'est surtout au responsable de GT d'estimer si ça traine ou si ça avance, et de recadrer si nécessaire.. (cf PY)

Les révisions de codex, j'ai l'impression qu'il y a quasi unanimité pour que celà soit effectué régulièrement mais peu souvent, et sans bouleversements majeurs de la structure des listes. La révision est plutôt un léger up d'unités peu jouées et un nerf de trucs cheatés, avec introduction de temps en temps de nouvelles unités de 40K. Je suis d'accord avec le Merco et latribuneludique sur une certaine homogénéisation du corps des textes et de l'écriture des règles.

Sur les listes confidentielles, d'accord avec Charlie Brown sur une grande souplesse de fonctionnement, à savoir que peu vaut mieux que rien. Si le gars met 2 ans à pondre un truc, c'est déjà bien, et à charge de trouver des testeurs et de bonnes âmes charitables pour donner leur avis éclairé sur le travail effectué.

III. Les tests
Avoir des beta-testeurs en plus pour les GT, sans attendre de rendre une première copie, ça ne peut être qu'un plus, on peut espérer que ceux qui vont se positionner en beta-testeurs seront les plus motivés. Les tests ne pourront jamais être assez exhaustifs et nombreux, ce serait donc dommage de se priver de joueurs motivés qui ont les figs mais pas forcément le temps ou l'envie de faire partie d'un GT. (cf Karlus qui parlait d'ouvrir "petit à petit" les listes, avoir des beta testeurs en phase de conception me parait bien, et puis c'est pas non plus obligatoire, à voir au cas par cas sous la tutelle du responsable GT)

Les test FERC postés en section générale (cf xavierovitch) ça me parait mieux, à condition qu'ils soient indiqués en titre avec la balise [test FERC]. Ca simplifie l'architecture du fofo et c'est plus simple pour les utilisateurs.


IV. Le vote
Membres actifs du fofo
Membres de GT
Beta testeurs
Ceux qui jouent régulièrement avec ou contre la liste en vote
Participants à des manifestations Epic
=> plus simplement les seuls que je verrais "exclus" d'un vote seraient les débutants et ceux qui ne connaissent pas la liste (ou qui ne la connaissent que sur le papier).

Citation :

Pour les durées je suis très réticent à en imposer, je pense que c'est surtout au responsable de GT d'estimer si ça traine ou si ça avance, et de recadrer si nécessaire..

Pour les durées, je suis persuadé qu'il faut en imposer, voir le groupe de travail vaisseaux monde eldar qui végète depuis très très longtemps. Il y a un moment où le groupe n'est plus productif , mieux vaut le remplacer par un autre ou en tout cas, laisser la place libre.

Citation :

plus simplement les seuls que je verrais "exclus" d'un vote seraient les débutants et ceux qui ne connaissent pas la liste (ou qui ne la connaissent que sur le papier).

Et si je suis débutant et que j'intègre un groupe de travail, il se passe quoi? Le problème est qu'il faut tout de même un minimum de pratique du jeu pour conceptualiser des codex. Comment se rendre compte qu'une personne a déjà joué à epic?

Pour eux, ça fonctionne:

Beta testeurs
Ceux qui jouent régulièrement avec ou contre la liste en vote
Participants à des manifestations Epic

Pour eux, non:

Membres actifs du fofo
Membres de GT

C'est quand le groupe n'est plus actif qu'il faut le remplacer. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas une durée imposée qu'il faut ensuite laisser végéter (pas de durée imposée n'est pas une carte blanche à se toucher la nouille). Et dans la pratique, un GT sérieux se fixe de toute façon des deadlines en fonction de ce qu'il a à faire.

C'est le fait de l'imposer en amont sans tenir compte des particularités de chaque projet, qui me parait pas du tout pragmatique.

Le groupe choisit une deadline (sachant qu'il ne faut pas non plus choisir trop, 1 an pour sortir un codex déjà existant, c'est une très très longue période), les gens du groupe seront ils assez matures pour abandonner leur boulot si ils n'ont pas été assez productif?

Regarde le nouveau fonctionnement, tout le monde était d'accord pour rendre son boulot au bout de six mois, résultat final, il n'y a que le groupe space marine qui a tenu le délais. Eldars, chevaliers, nécrons, tyty, aucun boulot n'est abouti au bout de cette expérience. On peut se dire que la période choisie était trop courte, mais c'est oublié que tout ces groupes fonctionnaient déjà avant ce choix et qu'ils ont donc profité d'une période de travail beaucoup plus longue. Donc, la question est, si ce 'est pas le temps imparti qui pose problème qu'est ce qui coince vraiment?

Je pense que le responsable de groupe doit proposer un délai qui lui parait bien, si c'est adopté, roule. au délai on tranche. On voit bien que si un groupe seulement à réussit à tenir le délai des six mois, c'est que ça ne marche pas, voir que ce serait contre-productif. Imposer ne sert strictement à rien. Transmettre au bout d'un moment oui, encore faut-il des personnes qui se manifeste pour leur transmettre. Mieux vaut fixer une date ou on fait le point, c'est plus facile à mettre en place et à surveiller

Dans le cas de la review necron, c'est clair qu'on a pas eu la possibilité de finaliser, mais le boulot est fait, il faut qu'on le valide en interne pour le proposer.

Le délai proposé initialement, permettrai donc d'établir un calendrier, que l'on pourrait mettre disponible quelque part et on rapelle à l'ordre le groupe en question quand le délai tombe (ce qui serait le cas de la review nécron !).


ce qui est sur, c'est qu'il vaut mieux avoir un groupe qui travaille lentement que perdre le travail qui a été fait


A ce sujet, je pense qu'il serait bon d'avoir un référent liste, qui connaisse bien la liste et son fonctionnement pour servir de conseil aux personnes souhaitant travailler sur un sujet. Ca éviterai les pertes de travail déja faits ou les boulettes déja détectées et ca donnerai au responsable du projet un avis exterieur possible

Les règles et le cadre doivent être assez souples pour ne pas gêner ceux qui vont bosser sérieusement (c'est quand même la priorité). Des règles trop strictes vont juste potentiellement casser les c... à des gens motivés, et franchement ceux qui sont pas assez "mâtures", quelles que soient les règles que l'on mettra, aussi dures qu'elles soient... je crois pas que ça changera grand-chose.

Pour les situations problématiques qui surgiront, la solution ne sera pas la règle ou la loi, mais le rappel au GT de ses obligations par le conseil restreint et la dissolution ou le remplacement si ça n'avance plus. Il me parait plus efficace d'être souple sur l'organisation de chacun, mais dur sur l'application du bon fonctionnement tacite. La règle des 6 mois, quel intérêt de rappeler à l'ordre un groupe qui avance régulièrement et va finir en 7 mois ? et à l'inverse, un groupe qui a commencé depuis 4 mois mais ne fais plus rien depuis 2 mois, pourquoi perdre 2 mois avant de lui secouer les puces ?

=> En gros, quand un GT patauge, il a une deadline qui lui est imposée pour se secouer les puces rapidement, sinon remplacements/dissolution. Et là il n'y a plus de souplesse à avoir.

Faut aussi voir dans l'autre sens, que si un GT sent qu'il patauge, il serait bon qu'il fasse part de ses difficultés, plutôt que de végéter (appel à des testeurs, des experts, des joueurs, des remplacants...)

Je verrai plutôt un délai de 6 mois qui peut être prolongé de 1 mois et ce de maiere reconductible. Toutefois il faudra que le groupe SR justifie auprès des des modérateurs pour éviter le prolongement pour cause de non investissement du GT.

ZeCid a écrit:

C'est quand le groupe n'est plus actif qu'il faut le remplacer. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas une durée imposée qu'il faut ensuite laisser végéter (pas de durée imposée n'est pas une carte blanche à se toucher la nouille). Et dans la pratique, un GT sérieux se fixe de toute façon des deadlines en fonction de ce qu'il a à faire.

C'est le fait de l'imposer en amont sans tenir compte des particularités de chaque projet, qui me parait pas du tout pragmatique.

D'accord avec ça .

Six mois pour rendre un premier jet publique qui pourra évoluer encore pndant les 6 mois de test c'est quand même un sacré grand délai!!! Sans un cadre assez strict (on parle d'un an là ) les GT ont du mal à aboutir, l'expérience nous l'a prouvé. J'ai bien peur que de trop longs delais amènent a se tripoter la nouille sévère en se prenant pour des Jervis Johnson en herbe...

Dans le cas d'un GT sur une liste populaire et déjà bien structurée (genre masters), avec des gens motivés (et d'autant plus s'ils ont des beta-testeurs dispos), c'est un délais carrément laxiste. Si ça dure plus de 3 mois ya un problème...
Dans le cas d'un GT confidentiel avec 2 gugus vraiment motivés mais pas très dispos, et sur une liste qui motive pas les foules, c'est un délais intenable.

Fixer un temps imparti identique pour tout, ya un côté arbitraire. Ca me parait plus efficace de surveiller qu'un groupe est actif, plutôt que de surveiller le chrono (focus sur le respect de la discipline et de l'assiduité, plutôt que sur un chiffre comme "6 mois" qui laisse aussi à penser au groupe que bon quelque part il y a pas le feu, ya 6 mois, on a le temps...).

Dans mon idée pas de GT pour un "petit" codex ou seuls 2 ou 3 illuminés sont motivés a sortir telle ou telle liste mais plutôt une discussion à long terme sur un sujet ouvert à tout le monde.

C'est comme ca qu'on a commencé avec la DKOK, les elyseens et les catachans. Les 2 derniers sont restés du pur fan faute de gens motivés mais la DK a réussit à passer en codex validé ce qui n'est pas rien. Les 2 autres listes n'attendent que ca pour suivre le même chemin en attendant il y a un document pour les jouer qui peut être pris en main n'importe quand par n importe qui. Les faire valider restera quand même compliqué même si pas impossible.

Les codex dans cet catégorie sont nombreux: sectes genestealer, chevaliers eldars, exodites, renégats de vraks.... il suffit juste de gens motivés. Si un tel document evolue vers une série de tests, avec rapports de batailles et discussions derrière en ferc avec analyse poussée du contenu un vote peut tout à fait s'imaginer pour le valider. Ce codex ne serai pas issue d'un GT mais 1-2-3 personnes motivées c'est tout.

Dans ce cas 6 mois est peut-être trop et une des raisons pour lesquels les délais sont fréquemment dépassés comme mentionné par xavierovitch ? un codex beaucoup pratiqué, avec minimum 4 membres, ça doit aller plus vite.

Mais le cas des vaisseaux-mondes Eldars mentionnés plus haut, ya déjà moins de monde, moins de pratiquants, moins de tests possibles, sans être non plus du truc de professeur maboul isolé, ça va prendre forcément plus de temps que la révision d'un codex master.

Les codex masters, s'ils sont revus mettons tous les 3 ans, ça parait un peu long de faire 6 mois de GT et 6 mois de tests, alors que pour un vaisseau monde ou de l'eldar noir, c'est déjà plus logique.

Mauvais exemple pour les vaisseaux mondes, il devait y avoir au moins 8 participants au groupe de travail au début. Et tout le monde est parti au fur et à mesure. Menk a fait plein de test pour deux vaisseaux monde mais du coup, aucun retour sur la partie public du forum et de grandes chances que ce boulot soit perdu.

Comme le dit Fab, 6 mois de GT et 6 mois de tests publics cela donne 1 an de boulot, ce qui est tout de même beaucoup pour un codex, même confidentiel. Pour être l'un des rares qui sortent des fan codex, deux parties et une grosse discussion avec Charlie ont permis de bien faire avancer le codex genestealer.

Pour rebondir aussi ce quelque chose qu'à dit Pierre Yves, si le groupe ne fait pas de retour sur le forum et ne bosse que par mail, comment savoir que le groupe fonctionne?

Je rejoins ZeCid sur beaucoup de points. Le but final est quand même de produire des listes et il faut donc écarter tout ce qui serait contre productif, comme un carcan trop rigide notamment.

Concernant les délai :
Beaucoup de groupe n'ont pas aboutis, est ce vraiment la faute du délai ? Si seule le GT Space marine a terminé dans les temps c'est surtout (outre le fait qu'il soit composé de la crème de la crème ) car les membres étaient motivé et qu'une grosse partie du boulot était déjà fait via la liste Master (coût & profils). Tous les GT n'ont pas la même somme de boulot à abattre et le délai devrait pouvoir s'adapter à chaque GT en fonction de la tâche.

Concernant la composition :
1, 2, 4... 10 ? Le but du GT est de pouvoir fonctionner en vase clos pour éviter la cacophonie et pouvoir débattre efficacement. Si 4 est un bon compromis, une groupe de 10 fonctionnant bien ne me pose pas de problème.

Citation :

Dans mon idée pas de GT pour un "petit" codex ou seuls 2 ou 3 illuminés sont motivés a sortir telle ou telle liste mais plutôt une discussion à long terme sur un sujet ouvert à tout le monde.

Je pense que même 2 ou 3 illuminé peuvent former un GT efficace et productif. D'ailleurs, sur un GT de 4, combien sont réellement actif ?

Il ne faut pas pour autant considérer que les GT vont pouvoir se toucher la nouille (expression F-Ercienne désormais consacrée), le conseil supérieur de Fercitude doit veiller.

Le bon compromis pour moi (mélange de ZeCid & PY) :
Des gens veulent monter un GT ? Un chef/référent porte le projet, propose son équipe et son calendrier. Après concertation, le conseil valide, ou pas.

• 2 Gugus veulent travailler sur un codex confidentiel qui n’intéresse personne pendant 2 ans ? Pourquoi pas. Les délai sont trop long pour certain ? qu'ils retroussent leurs manches et je joignent au GT. (La révision du GT en court de route doit aussi pouvoir se faire toujours après concertation)
  
  
• 10 Zébulons ultra motivés veulent faire un codex en 2 mois. Pas de problème, welcome !
  
  
• 10 touch-nouilles propose de se farcir une liste en 2 ans : On leur explique gentiment qu'il va falloir revoir leur exigences à la hausse ou passer leur chemin.
  

Après, que les candidats aux GT apportent dans leurs valises une Fan-list déjà bien avancée, c'est bien pour eux et permettra d'envisager un calendrier raccourcis.

Citation :

Pour rebondir aussi ce quelque chose qu'à dit Pierre Yves, si le groupe ne fait pas de retour sur le forum et ne bosse que par mail, comment savoir que le groupe fonctionne?

Pour un travail par mail ou hors-forum, il doit y avoir à minima un topik en FERC avec la liste des changements en cours et un bref compte-rendu du boulot déjà fait/à faire. C'est vraiment pas grand chose et ça prend pas beaucoup de temps (du copier-coller essentiellement...).

Si le GT veut utiliser certains moyens en interne pourquoi pas mais ce que dit ZeCid me parait évident.

Pour les délais et la composition des GT, je dis Charlie Président et je retiens l'idée de P-Y avec un responsable qui soit bien connaisseur du jeu, de la liste actuelle (avant revue du GT).

Par contre à ce jour pas chaud du tout pour travailler hors forum je trouve que c'est le lieu qui a été créé pour débattre autant l'utiliser. Rien n'empêche les conversations par skype, mail ou ce que vous voulez mais le forum doit garder une trace des échanges d'un GT ne serait-ce que pour les GT qui peuvent se former par la suite.

C'est aussi indispensable pour que la modération puisse travailler convenablement mais aussi pour développer une idée que j'ai déjà exposé à certains d'entre vous et qui reprend l'idée de PY à savoir le fonctionnement par "collège".

J'imagine très bien de reprendre le fonctionnement existant: GT supervisé par les modérateurs FERC pour la tenue des délais, des échanges cordiaux, de la mise en page des documents (qui doit évoluer absolument car nos codex sont quand même pas terrible du tout!!!)...

MAIS j'aimerai aussi que nous envisagions de créer un groupe supplémentaire de Sages de la FERc. Ce groupe ne serait pas impliqué dans les GT, pas impliqué en tant que modérateur en FERc car son rôle serait d'effectuer une expertise des travaux d'un GT avant sa mise à disposition de l'ensemble des joueurs en faisant une relecture approfondie du codex à venir. Ce groupe aurait pour but de relire le travail proposé et d'attirer l'attention sur tel ou tel profil/coût, sur le nombre de règles spéciales et leur impact dans le jeu ainsi que tout ce qui tourne autour du gameplay pur et dur. Ce groupe de 2-3 membres serait désigné par les modos FERc en choisissant des personnes connues et reconnues pour leur grande expérience du jeu et venant d'horizons différents.