The Squat Reloaded

Hojyn a écrit:

Moi en même temps je disais ça pour trouver une justification à la règle.

Cela dit, même en tenant compte du fluff Squat, qu'est-ce qui s'oppose à cette interprétation ? Je ne parle pas de TOUS les gyros, hein, juste de l'Iron Hawk rattaché au Colossus.

Bahhhhh disons que le poste de pilotage à l'avant des gyros me semble suffisant pour justifier la présence d'un pilote

ScREaM a écrit:

Bahhhhh disons que le poste de pilotage à l'avant des gyros me semble suffisant pour justifier la présence d'un pilote

Ah mais n'oublions pas que le Gyro Iron Hawk est une version modifiée de l'Iron Eagle !

Le Codex Squats dit "Le Gyrocoptère Iron Hawk est bardé d'ordinateurs et de systèmes de visée". Alors OK c'est moi qui ai écrit ce texte, mais il ne me semble pas inimaginable que le poste de pilotage soit tout entier rempli de petites merveilles de technologie, non ?

Je sais que c'est peut-être pousser un peu loin l'interprétation du fluff, mais je n'ai pas non plus l'impression de commettre un sacrilège. C'est pas comme si je voulais donner des avions aux Squats, non ?

En plus il s'agit simplement de mon interprétation pour justifier le côté sacrifiable de l'Iron Hawk. Mais sans aller jusque là, on peut également penser que le pilote de l'Iron Hawk connaît les risques de sa mission et que ceux du Colossus ne vont pas se mettre à paniquer parce que leur éclaireur est mort ou qu'il se fait tirer dessus alors qu'il se trouve à des kilomètres de là.

Hojyn a écrit:

Cela dit, même en tenant compte du fluff Squat, qu'est-ce qui s'oppose à cette interprétation ?

Ce genre de technologie semble être en tous cas la spécialité des Demiurg (voir aussi définition du mot demiurge... je vous laisse chercher )

@Hojyn:

J'étais sur que tu me répondrai de cette façon , en essayant de diminuer l'impact de toux ces avantages les uns après les autres. Ors si je me suis permis de souligner cumulé, c'est bien parce ce que c'est la somme de ceux-ci qui me semblent trop puissants. Evidement que pris à part chaque armée peut avoir le même:
-nombre d'activation chez les marines
-nombre de blindage et de boucliers chez la garde
-nombre de galette macroarme chez les orks etc...

Citation :

D'un autre côté, tu n'iras pas très loin avec tes 2 formations de Canons Foudre

Pas d'accord du tout, tout ce qu'on leur demande c'est de couvrir la zone de déploiement pour l'AA et en plus en alerte ou en tir soutenu, ils peuvent être très dissuasif ou sous estimé par l'adversaire. Par ailleur il devra aussi s'occuper des engins de guerre, menace beaucoup plus concrète.
Je m'aperçois aussi que pour 100pts, c'est vraiment donné. Si on compare aux Blitzen de chez Baran on a:
-10cm de mouvement compensé par le -1 au tir pour le bonus de couvert*
-même sauvegarde
-CC6+ contre rien pour les blitzen
-FF5+ contre FF6+
-Même portée
-2 tirs AP6+ contre 1 seul
-2 tirs AC5+ contre 1 seul
-Quasi idem pour l'AA

Donc le constat est largement en faveur de canon foudre. Pouvoir faire 6 tirs AC4+ en tir soutenu à 60cm c'est salace! Cette formation vaut amha 150pts.

Citation :

et je doute que les tarentules finissent la partie (sauf si tu les déploies cachées et loin de l'ennemi, auquel cas elles ne serviront à rien)

Ce n'est pas ce qu'on leur demande. Elles sont là plantée sur un objectif pour mettre une belle épine dans le pied de l'adversaire avec un etat d'alerte. Après si l'adversaire dépense des activations dessus, s'en est autant de moins sur les engins de guerre colonne vertébrale de la liste.

Citation :

Quasiment toutes les listes disposent de petites formations pas chères et pas très efficaces dont on peut remplir sa liste pour booster le nombre d'activations (Sentinelles, Brigade Blitz, Gardiens, etc.).

Oui, mais si tu fais cela dans ces listes, ce sera au détriment de formation "lourdes" équivalentes aux leviathan et autres colosus. Donc pas de galettes macro par exemple.

Citation :

En plus tu as 2 objectifs "Brisez le Moral" dans ton armée. Si tu veux changer ça il va falloir modifier la liste et sans doute perdre une activation

Faut bien qu'il y ait quelques défauts !
Non mais sérieusement en 3000pts dans une telle liste, ca ne m'inquiète pas car ils ont exactement la même résistance en terme de blindage, CD, boucliers, donc ce sera aussi difficile pour l'adversaire de tuer l'un que l'autre.

Citation :

Pour 1700 points tout de même, soit plus la moitié de ton armée.

Pour le même prix, la GI peut prendre 9 super-lourds, soit 27 CD 4+ renforcé et 200 points d'autre chose. Rajoute les 12 boucliers cumulés des 4 engins de guerre Squats de ta liste, ça fait 28 points au total, soit la même chose.

Oui, mais dans ce cas la garde n'a pas les 3 galettes macro, le bonus obstiné, et les 11 activations.

Citation :

Là OK, c'est puissant. Mais 1. seul le Colossus peut faire un tir indirect et 2. ces armes sont posées sur des véhicules avec mvt 15cm

Ah oui en plus j'avais oublié le tir indirect du colosus !
Non mais franchement il est où le problème quand on a une portée de 120cm ??? Moi je vois pas, à moins que tu ne joues sur une table très chargée en décors (ce qui tu en conviendra modifie l'équilibre du jeu et de certaines armées)

Citation :

Les Orks peuvent balancer beaucoup plus de gabarits MA, par exemple, et même si leur portée est bien moindre, ils peuvent être montés sur des véhicules très rapides. Pour 1750 points, je peux avoir 5 x 4 PB MA répartis dans 5 formations de 8 Chariots Kanons. Soit 5 activations, 40 "points de vie" avec un mvt de 30 cm, une portée de 60 cm et à chaque fois 4 PB donc 2 gabarits par tir.

Je ne parle pas non plus de la GI, qui pour 1500 points peut aligner un nombre indécent de PB Rupture (c'est pas MA mais ça fait mal aussi).

Oui enfin moi je suis quand même partie d'une liste équilibrée...
Et après comment elle fait comment la garde pour contester les objectifs avec ses 1500pts d'artillerie? Si une telle liste tenait la route, je crois qu'on l'aurrait déjà vue en tournoi non?

Citation :

OK, c'est son rôle, même si là encore le mvt de 15 cm est un handicap certain pour trouver de bonnes cibles.

Citation :

Sans vouloir relancer le débat sur le Titan Fantôme, je rappelle que plusieurs personnes semblent avoir des difficultés à trouver des cibles correctes pour un Titan qui dispose d'un mvt de 25cm et de 4 tirs TK sans restriction d'arcs de tir. Dans ce cas, que dire du Cyclope avec son mvt 15cm et son arc de tir très réduit ?

Je pense amha que tu te trompes de combat là!
C'est l'efficience de ce titan qui est en cause, pas sa faculté à trouver les cibles.
D'ailleur cet argument ne tient pas car on a proposé de réduire sa portée à 60cm pour augmenter la cadence de tir. Cela veut donc dire que ce n'était vraiment pas un problème de choix de cible.

Après si le cycolpe par son impact psychologique oblige l'adversaire à planquer ses engins de guerre et donc à hautement réduire leur efficacité, le cyclope aura tout autant rempli son rôle.

Citation :

OK, même s'il vaut mieux de pas se planter sur les coordonnées d'arrivé des tunneliers, parce qu'après les berserkers sont à pieds et n'ont pas de tirs.

A nouveau, ce qu'on demande à de telles formations, ce sont des actions d'arrière garde aux tours deux ou trois pour éliminer de petites formations comme de l'artillerie, et faire de la contestation d'objectif.

Citation :

Pour la petite formation AA, je pense qu'elle est importante car elle permet au joueur Squat de protéger son artillerie et/ou de prendre des tirs AA sans être obligé de prendre une Grande Batterie ou des Guerriers Tonnerre. Un peu de souplesse, quoi.

Tout à fait d'accord, elle est essentielle, mais elle ne doit pas permettre de gonfler artificiellement le nombre d'activation quand on peut se permettre à côté d'avoir autant de "lourd".

Citation :

Là par contre c'est une possibilité tout à fait envisageable. Comme le dit Flogus, c'est tout simple mais ça modifie pas mal de choses.

On pourrait partir sur cette base pour le moment si tout le monde pense que c'est pour le mieux.

Oui, ce serait un bon début, et puis à part les eldars je crois, toutes les autres listes sont ainsi restreintes (GI par ex.)

Mais je crois amha que ce n'est pas du tout suffisant car ma liste tient encore la route malgré ce changement.

Citation :

2 Warhounds
2 Warhounds
Thunderhawk + Dev + Assaut + Chapelain
Thunderhawk + Dev + Assaut + Chapelain
Tactiques + Hunter
Tactiques + Hunter
Land Speeder

3000 points
11 activations
10 CD, 4 boucliers
Très bonne mobilité
Tirs AA
Stratégie 5, init 1+

On peut aussi laisser les Thunderhawks vides pour faire du strafing ou de la récup d'unités et remplacer les Dev/Assaut par 2 formations de Terminators avec 1 personnage, histoire d'avoir de quoi gérer les Engins de Guerre. Et il resterait 200 points pour une autre formation de Land Speeders et une 12ème activation. Une armée comme celle-là, bien jouée, me fait beaucoup plus peur que la liste donnée par Meg.

Pour commencer difficile de comparer deux listes avec un style de jeu si différent.
A moi aussi elle me fait peur cette liste marines, néanmoins, ce n'est pas de maintenant que les marines peuvent avoir beaucoup d'activation, c'est même une carac fondamentale de leur liste. Je ne pense pas qu'il en soit de même pour les squat. Les squats, c'est du lourd avec de l'engin de guerre à gogo.
Après elle n'a pas la même résistance quand même, pas les galettes macro et pas le bonus obstiné.
Mais je te l'accorde n'importe qui aurrait du mal contre une telle liste SM, je crois sincèrement qu'il en est de même avec les squats en général.

Citation :

Pas de souci, je comprends bien. Pour tout dire, je m'attendais à pire après tes remarques dans l'autre sujet. Là je constate que tu ne remets pas en cause les profils des unités ni même la composition des formations, simplement la structure de la liste et une règle spéciale. Pour moi c'est le signe que l'armée n'est vraiment plus très loin d'être bien équilibrée.

Pour moi, les unités peuvent avoir n'importe quelles caract, c'est la structure de liste et les coûts en points qui conditionnent l'équilibre final.
En l'occurence je n'ai rien à redire sur ces carac car elles ont très bien été retranscrite de ce qu'on connaissais de SM/Titan Legion .

Message rapide pour dire que je suis ok avec ce qui a été dit par Meg.
Voilou

meg a écrit:

J'étais sur que tu me répondrai de cette façon , en essayant de diminuer l'impact de toux ces avantages les uns après les autres. Or si je me suis permis de souligner cumulé, c'est bien parce ce que c'est la somme de ceux-ci qui me semblent trop puissants. Evidement que pris à part chaque armée peut avoir le même:
-nombre d'activation chez les marines
-nombre de blindage et de boucliers chez la garde
-nombre de galette macroarme chez les orks etc...

N'oublie pas que, dans tous les exemples que j'ai donné, je me suis limité à 1500-1700 points d'armée (soit le prix des 4 engins de guerre Squats). Il reste encore environ 1500 points pour rajouter de la variété à la liste.

Franchement, quasiment TOUTES les listes peuvent facilement aligner 10-15 points de CD et des boucliers. Ta liste Squat ne me semble franchement pas effrayante : les Berserkers sont des formations "one-shot" qui peuvent certes gêner les plans de l'adversaire mais qui ne feront pas de gros dégâts. Les Gyros sont bons mais pas ultimes non plus, les 2 formations AA et l'artillerie sont très fragiles et pas hyper-puissantes... Restent les 4 Engins de Guerre, qui sont certes puissants mais également très lents et avec un arc de tir limité. Bref, c'est une armée qui est sans aucun doute complète et sans doute dangereuse si elle est bien utilisée, mais pas une armée qui gagne la partie toute seule à mon avis.

Par ailleurs, TOUTES les listes peuvent cumuler des avantages.

Les Marines peuvent cumuler :

- nombre d'activations
- engins de guerre multiples
- mobilité & flexibilité (véhicules rapides, frappe aérienne, téléportation)
- stratégie et initiative au top
- "Ils ne connaîtront pas la peur"

La GI... peut tout faire sauf des assauts aéroportés. Armées de blindés, horde d'infanterie, artillerie, scouts, formations d'assaut (troupes de choc en Valkyries, cavaliers), anti-titans (Shadowsword, Deathstrike), aviation pas chère, commissaires gratuits (double avantage d'avoir une unité très dure à éliminer (Sans Peur) et qui booste ses troupes en assaut (Charismatique)). C'est l'armée la plus polyvalente à mes yeux, elle cumule quasiment tous les avantages. Son seul défaut est le manque de mobilité. Pourtant je crois bien qu'elle est aux yeux de tous considérée comme l'une des armées les mieux équilibrées du jeu.

Les Orks cumulent également pas mal d'avantages :

- formations quasiment impossibles à démoraliser (hordes d'infanterie avec Grots, Gargants)
- petites formations très rapides et bien armées (Brigade Blitz)
- excellent rapport qualité/prix de son aviation
- Brikolos pour aligner plus de galettes MA que n'importe qui (ou d'armes TK si on préfère les Zapp, d'ailleurs)

Bon, j'arrête là, je vais pas faire toutes les armées du jeu.

La liste Squat, elle, cumule les avantages suivants :

- nombres d'activations
- engins de guerre multiples
- accès à un armement puissant (MA, TK, ou bonnes unités de tirs comme les Guerriers Tonnerre) et à longue portée
- accès aux tunneliers
- règle "Obstinés"

A côté de ça, elle cumule également quelques désavantages :

- lenteur relative
- formations de base (Confréries) de taille moyenne et avec une mauvaise armure > si on multiplie les activations, on se retrouve avec des formations facilement démoralisables et/ou destructibles ; pour avoir du solide, il faut prendre des upgrades
- pas de véhicules blindés de taille moyenne (hors Rhino) : ni Predator, ni Leman Russ, ni Chariot Kanon > on tape tout de suite dans le lourd, lent et cher
- pas d'aviation

Bon, je n'essaye pas de dire que la liste est parfaite, simplement que les avantages que tu cites, même s'ils sont réels, ne me semblent pas disproportionnés par rapport aux autres armées.

L'armée a des avantages, certes, qui sont à mon avis représentatfis du fluff Squat. Le tout est de s'assurer que leur prix est bien évalué.

Citation :

Pas d'accord du tout, tout ce qu'on leur demande c'est de couvrir la zone de déploiement pour l'AA et en plus en alerte ou en tir soutenu, ils peuvent être très dissuasif ou sous estimé par l'adversaire. Par ailleur il devra aussi s'occuper des engins de guerre, menace beaucoup plus concrète.

C'est vrai, mais je voulais simplement dire qu'une seule perte suffit à démoraliser les formations de Thunderfire. Cela étant :

Citation :

Je m'aperçois aussi que pour 100pts, c'est vraiment donné. Si on compare aux Blitzen de chez Baran on a:
-10cm de mouvement compensé par le -1 au tir pour le bonus de couvert*
-même sauvegarde
-CC6+ contre rien pour les blitzen
-FF5+ contre FF6+
-Même portée
-2 tirs AP6+ contre 1 seul
-2 tirs AC5+ contre 1 seul
-Quasi idem pour l'AA

Donc le constat est largement en faveur de canon foudre. Pouvoir faire 6 tirs AC4+ en tir soutenu à 60cm c'est salace! Cette formation vaut amha 150pts.

Tu sais quoi ? Tu m'as convaincu. C'est vrai que la comparaison est très flatteuse pour les Thunderfire, pas de raison qu'ils soient au même prix, donc. Cela étant, je pense que si on limite à 2 par Confrérie le nombre de formations de soutien, 150 points sera un prix prohibitif. Donc 125 points pour commencer (ce qui sera accessoirement suffisant pour enlever une activation ou un Commandant Suprême à la liste que tu donnes en exemple).

Citation :

Citation :

et je doute que les tarentules finissent la partie (sauf si tu les déploies cachées et loin de l'ennemi, auquel cas elles ne serviront à rien)

Ce n'est pas ce qu'on leur demande. Elles sont là plantée sur un objectif pour mettre une belle épine dans le pied de l'adversaire avec un etat d'alerte. Après si l'adversaire dépense des activations dessus, s'en est autant de moins sur les engins de guerre colonne vertébrale de la liste.

OK, même s'il ne faudra sans doute pas dépenser beaucoup d'activations pour démoraliser une formation de 6 unités sans armure.

Dediou, j'ai dépassé la longueur autorisée, obligé de mettre la suite dans un autre message !

Citation :

Citation :

Quasiment toutes les listes disposent de petites formations pas chères et pas très efficaces dont on peut remplir sa liste pour booster le nombre d'activations (Sentinelles, Brigade Blitz, Gardiens, etc.).

Oui, mais si tu fais cela dans ces listes, ce sera au détriment de formation "lourdes" équivalentes aux leviathan et autres colosus. Donc pas de galettes macro par exemple.

Là je ne suis pas d'accord. Dans la liste GI, prendre 2 ou 3 formations de Sentinelles n'empêche pas de prendre des Titans, des super-lourds ou de l'artillerie. Idem pour les LS chez les Marines ou pour les Scouts chez les Eldars. Toutes ces formations sont potentiellement des épines dans le flanc adverse, mais elles n'empêchent pas de prendre des grosses formations puissantes.

Citation :

Citation :

Pour 1700 points tout de même, soit plus la moitié de ton armée.

Pour le même prix, la GI peut prendre 9 super-lourds, soit 27 CD 4+ renforcé et 200 points d'autre chose. Rajoute les 12 boucliers cumulés des 4 engins de guerre Squats de ta liste, ça fait 28 points au total, soit la même chose.

Oui, mais dans ce cas la garde n'a pas les 3 galettes macro, le bonus obstiné, et les 11 activations.

Les Squats non plus n'ont pas 11 activations pour 1700 points ! Et à choisir, je préfère prendre 9 tirs TK(D3)2+ que 3 galettes à 3PB : avec 1 gabarit à 3PB, je ferais environ 4-5 touches qui toucheront sur du AP4+/AC5+, donc environ 2-3 morts en moyenne... sauf si la cible dispose d'un blindage renforcé. Les tirs TK2+ sont nettement plus intéressants qu'un seul gabarit MA.

Et puis 3 tirs avec 3 PB MA, même avec une portée de 120 cm, ne vont pas tout raser sur la table, tout de même. OK ça fera des dégâts, mais c'est loin d'être une bombe atomique à chaque fois.

Citation :

Ah oui en plus j'avais oublié le tir indirect du colosus !
Non mais franchement il est où le problème quand on a une portée de 120cm ??? Moi je vois pas, à moins que tu ne joues sur une table très chargée en décors (ce qui tu en conviendra modifie l'équilibre du jeu et de certaines armées).

Le terrain est un gros problème quand on n'a pas de tir indirect ou de pop-up et un mvt de 15 cm, effectivement.

Les règles de tournoi (page 124 du livre de base) suggèrent environ 12 éléments de terrain sur une table de 120x180cm. C'est en général avec ça que je joue (parfois un peu plus, ça dépend du "thème" de la table ... pour info, la table sur laquelle sont joués les rapports de batailles "Epic chez les Bretons" fait 120x200cm) et c'est normalement largement suffisant pour bien bloquer les lignes de vue. Jouer avec moins de terrain c'est favoriser injustement les armées de tir, sans compter que ça réduit l'intérêt tactique du jeu.

Citation :

Citation :

Je ne parle pas non plus de la GI, qui pour 1500 points peut aligner un nombre indécent de PB Rupture (c'est pas MA mais ça fait mal aussi).

Oui enfin moi je suis quand même partie d'une liste équilibrée...
Et après comment elle fait comment la garde pour contester les objectifs avec ses 1500pts d'artillerie? Si une telle liste tenait la route, je crois qu'on l'aurrait déjà vue en tournoi non?

Oui, c'était plutôt un exemple pour montrer que les gros barrages n'étaient pas l'apanage des Squats. Mais pour 3 x 250 points, tu peux tout de même aligner 3 batteries de Manticores : ça laisse de la place pour composer une armée équilibrée et ça donne tout de même 3 tirs à environ 3 PB Rupture (en faisant une moyenne de 2PB puis de 4 à cause du rechargement), pour seulement 750 points.

Citation :

Citation :

OK, c'est son rôle, même si là encore le mvt de 15 cm est un handicap certain pour trouver de bonnes cibles.

Citation :

Sans vouloir relancer le débat sur le Titan Fantôme, je rappelle que plusieurs personnes semblent avoir des difficultés à trouver des cibles correctes pour un Titan qui dispose d'un mvt de 25cm et de 4 tirs TK sans restriction d'arcs de tir. Dans ce cas, que dire du Cyclope avec son mvt 15cm et son arc de tir très réduit ?

Je pense amha que tu te trompes de combat là!
C'est l'efficience de ce titan qui est en cause, pas sa faculté à trouver les cibles.
D'ailleur cet argument ne tient pas car on a proposé de réduire sa portée à 60cm pour augmenter la cadence de tir. Cela veut donc dire que ce n'était vraiment pas un problème de choix de cible.

Le manque de cibles intéressantes était pourtant l'un des principaux arguments avancés pour faire cette modification. Mais bon, ce n'est pas le sujet donc ne relançons pas ce débat houleux.

Citation :

Après si le cycolpe par son impact psychologique oblige l'adversaire à planquer ses engins de guerre et donc à hautement réduire leur efficacité, le cyclope aura tout autant rempli son rôle.

3 Shadowswords peuvent remplir la même fonction pour le même prix. Et même mieux, puisque leurs 3 tirs feront potentiellement plus de dégâts et aurant de meilleures chances de toucher (à moins de faire un triple 1).

Citation :

Citation :

OK, même s'il vaut mieux de pas se planter sur les coordonnées d'arrivé des tunneliers, parce qu'après les berserkers sont à pieds et n'ont pas de tirs.

A nouveau, ce qu'on demande à de telles formations, ce sont des actions d'arrière garde aux tours deux ou trois pour éliminer de petites formations comme de l'artillerie, et faire de la contestation d'objectif.

OK, mais on trouve ce genre de formation dans toutes les armées (Lictors, Terminators, Aigles Chasseurs, etc.). Les Squats étant par ailleurs relativement lents, les petites formations de Berserkers ont donc un rôle tactique à jouer pour permettre au reste de l'armée d'avancer.

Citation :

Citation :

Pour la petite formation AA, je pense qu'elle est importante car elle permet au joueur Squat de protéger son artillerie et/ou de prendre des tirs AA sans être obligé de prendre une Grande Batterie ou des Guerriers Tonnerre. Un peu de souplesse, quoi.

Tout à fait d'accord, elle est essentielle, mais elle ne doit pas permettre de gonfler artificiellement le nombre d'activation quand on peut se permettre à côté d'avoir autant de "lourd".

OK, c'est un souci compréhensible. D'où l'idée de limiter à 2 par Confrérie les formations de support et de passer les AA à 125 points dans un premier temps.

Citation :

Pour commencer difficile de comparer deux listes avec un style de jeu si différent.
A moi aussi elle me fait peur cette liste marines, néanmoins, ce n'est pas de maintenant que les marines peuvent avoir beaucoup d'activation, c'est même une carac fondamentale de leur liste. Je ne pense pas qu'il en soit de même pour les squat. Les squats, c'est du lourd avec de l'engin de guerre à gogo.

Oui mais on ne peut pas avoir que ça, sinon la liste sera injouable. Il faut des formations pour avancer autour des gros EG et tenir le terrain. Et si les EG sont vraiment redoutables, les petites formations sont elles relativement fragiles. Avec une svg. inexistante ou de 6+ on meurt vite.

Citation :

Après elle n'a pas la même résistance quand même, pas les galettes macro et pas le bonus obstiné.

Je crois que "Ils ne connaîtront pas la peur" est une règle nettement plus puissante que "Obstinés", qui a 5 chances sur 6 de ne servir à rien à chaque fois qu'on est susceptible de l'utilise.

Citation :

Pour moi, les unités peuvent avoir n'importe quelles carac, c'est la structure de liste et les coûts en points qui conditionnent l'équilibre final.
En l'occurence je n'ai rien à redire sur ces carac car elles ont très bien été retranscrite de ce qu'on connaissais de SM/Titan Legion .

Et c'est déjà énorme, je trouve. Tant que les caracs ne sont pas fixées, on ne peut pas établir une liste d'armée correcte. Donc quand tu dis que les caracs sont bien, j'y vois plutôt un encouragement malgré tes autres critiques : ça veut dire qu'au moins la moitié du chemin est faite... et même plus que ça, j'espère ! Après, régler les coûts des formations et l'organisation de liste, c'est certes essentiel mais aussi nettement plus facile à faire.

Bon alors, après ce post-fleuve, récapitulons les problèmes idéntifiés :

- Règle "Obstinés"

> Etant donné qu'elle ne fonctionne qu'une fois sur 6, je trouve difficile d'y voir une règle abusée. Seuls des tests pourront trancher la question mais en attendant je pense qu'il n'est pas nécessaire d'y toucher.

Trop de formations pas chères et par conséquent trop d'activations

> La remarque sur les formations de soutien est notée : 2 formations de soutien par Confrérie.

> La remarque sur les Thunderfires est notée : +25 points par formation.

> Les Tarentules sont l'autre formation vraiment pas chère, mais à 150 points seraient-elles encore vraiment intéressantes ? Serait-il possible de considérer que Tarentules, Thudd Gun et Mole Mortar se valent et d'en revenir à la formule 6 unités d'artillerie pour 150 points ? Je n'y suis pas opposé, ça serait plus simple et ça règlerait un deuxième problème potentiel au niveau du prix des formations.

Multiples galettes MA

J'espère avoir montré que 1. 3 galettes MA sur trois formations différentes ne gagnent pas une partie à elles seules et que 2. d'autres armées peuvent aligner une puissance de feu aussi conséquentes à un prix équivalent ou parfois moindre (cf. Grand Gargant Ork : portée inférieure, certes, mais 8 PB MA à chaque tour pour 850 points).

En attendant d'avoir pu tester moi-même et/ou de lire des rapports attestant de l'über-puissance des Léviathans (dont on a déjà limité la prolifération en faisant passer la Grande Batterie en soutien), on ne va toucher à rien pour l'instant.

Voili voilou, en espérant que ça progresse dans le bon sens ! En tout cas, un grand merci pour les commentaires constructifs, ça fait toujours avancer les choses même si je ne suis pas tout le temps d'accord.

Citation :

Donc le constat est largement en faveur de canon foudre. Pouvoir faire 6 tirs AC4+ en tir soutenu à 60cm c'est salace! Cette formation vaut amha 150pts.

Tu sais quoi ? Tu m'as convaincu. C'est vrai que la comparaison est très flatteuse pour les Thunderfire, pas de raison qu'ils soient au même prix, donc. Cela étant, je pense que si on limite à 2 par Confrérie le nombre de formations de soutien, 150 points sera un prix prohibitif. Donc 125 points pour commencer (ce qui sera accessoirement suffisant pour enlever une activation ou un Commandant Suprême à la liste que tu donnes en exemple).

C'est rigolo, Meg te prouve par A+B que les thunderfires sont au moins aussi puissant que l'AA de Baran et du coup tu passes de 100 à 125pts alors que les autres valent 150pts.
50pts c'est une formation peu couteuse alors dire que c'est prohibitif c'est un peu loufoque comme argument.

Citation :

En tout cas, un grand merci pour les commentaires constructifs, ça fait toujours avancer les choses même si je ne suis pas tout le temps d'accord.

On peut le dire Sur la quantité de points qu'il annonce les modifications sont faibles. Après avoir parlé avec pas mal de monde à l'IWC des squats il y avait un constat partagé d'une liste trop puissante donc il va falloir du mou dans la liste pour équilibré tout ca.

Juste deux petite remarque sans revenir ce qui à déja été dit (sinon on s'en sort pas ^^)

Le orc on plus de MA, oui en effet, mais c'est dernier feront que rarement du tir soutenu et donc bénéficierons que très rarement du +1 qui fera plus de mort.

Pour le 1, en assaut cela reste le grand problème aussi pour moi. jJe ne pense pas que la règle servira jamais à rien, vu qu'a chaque fin de tour il y a ralliement et qu'en qu'a de crise on souhaitera faire un ordre de railliement pour les machines squats.
Je pense pas que la règle juste avec ses choses soit quasi inutile, on fera toujours un 1 fatidique lors des ralliements, ou on ratera toujours se jet d'ordre avec une grosse machine pour remonter les bouclier et lui enlever des PI. Dans un sens inverse je pense que cette règle manquera beaucoup au squat si on l'enlève, car c'est quand même bon de savoir qu'en qu'a de merde il pourront avoir une chance de pas se louper.

Le problème en assaut et que le joueur squat pourra de temps en temps bénéficier d'un bonus d'assaut et je pense que c'est ce qui gène les autres. Je suis d'accords pour voir les squats rester à tout prix sur le terrain, mais en même temps si cette règles permet de gagner un assaut c'est moyen. Un exemple qui n'est ce qu'il est : J'arrive je charge un squat et je remporte le combat de + 1. je fait un 2 et un 4, mon adversaire fait un 1 et un 4, relance et fait un 6. Il gagne ???? certes le fait de relancer ne se fait que une fois sur 6, mais en même temps tu tu gagne aussi une marge pour gagner un assaut.

Que tu me dise que lors d'une égalité les squat l'emporte, mais le fait de relancer un 1 permet au joueur squat soit de gagner potentiellement un combat perdu, soit de limiter le nombre de perte. (le second est acceptable pour un squat, mais le premier reste limite pour un adversaire.)

Pour ce qui est de mettre au même prix les différentes armes, autant je suis d'accorts pour le Thund gun et les tarentule, autant jevmet une réserve pour le mole mortar. cela reste du gabari (courte portée certes) mais avec un bonus, la ou un thund peut faire un mort, le mortar peut en faire plusieurs et pour cela rien que sur le potentiel je ne suis pas d'accorts
à moins que le mole mortar perde sa capacité PB (qui devrait être réserver au grosse artillerie), pour à la limite un profil comme cela :
30cm, AP4/AP5 ignore couver, tir indirect.
c'est juste une idée hien ^^

Pour le cyclope contre 3 Sandow tu m'a convaincu, même si je trouve encore son profil flippant ^^.

Et promit scream je m'entraine gyrocopter, gyrocopter, gyrocopter, .....
Pour ce qui est du profil de l'observateur sacrifiable, toujours supra sceptique.

Bon travail sinon.
Et si on à l'air de s'acharner, c'est justement que la liste est bien qu'on à envie quelle soit meilleure.

le moustachu masqué a écrit:

C'est rigolo, Meg te prouve par A+B que les thunderfires sont au moins aussi puissant que l'AA de Baran et du coup tu passes de 100 à 125pts alors que les autres valent 150pts.

Non, la batterie AA de Baran coûte 100 points. Par ailleurs, pour ces 100 points on a une formation de 6 unités (3 armes AA, 3 véhicules), qui est donc 2 fois plus difficile à démoraliser.

Ensuite, j'ai oublié de relever une remarque de Meg : les transporteurs Bruennhilde de Baran ne procurent pas un malus de -1 au tirs ennemis si les Blitzen AA sont à leur contact. Ce sont des Véhicules Légers et seuls les Véhicules Blindés infligent ce malus.

Bref, tout ça pour dire que la différence entre les deux formations n'est pas si énorme, même si j'admets que les Thunderfires ont plus de pêche et que les passer à 125 pts semble justifié.

Citation :

50pts c'est une formation peu couteuse alors dire que c'est prohibitif c'est un peu loufoque comme argument.

Je pense que tu veux dire 150 pts ? 150 pts pour une formation de 3 unités quasi-immobiles, fragiles et avec une puissance de feu relativement moyenne, ça commence à faire cher, non ? Surtout quand on est limité à 2 choix de soutien par Confrérie et qu'il y a dans la liste d'autres options plus intéressantes (genre une batterie de Thudd Guns pour 150 points).

Citation :

Sur la quantité de points qu'il annonce les modifications sont faibles. Après avoir parlé avec pas mal de monde à l'IWC des squats il y avait un constat partagé d'une liste trop puissante donc il va falloir du mou dans la liste pour équilibré tout ca.

Relis le post de Meg (en page 23). Il demande :

- à passer les Léviathans en amélioration pour limiter leur nombre ;
- à virer ou modifier les activations à faible coût ;
- à passer à 2 formations de soutien par Confrérie ;
- à modifier la règle "Obstinés", et encore, pour l'assaut uniquement.

Sur ces 4 demandes, j'ai répondu favorablement à la moitié. Et il me semble que les Léviathans sont limités de fait par le passage à 2 formations de soutien.

En rajoutant simplement 25 pts aux Thunderfires et aux Tarentules, on empêche la création de la liste que Meg identifie comme trop puissante (ce dont je ne suis pas convaincu, mais dans le doute je préfère avoir une liste un poil trop faible qu'un poil trop forte) : à cause des 75 points supplémentaires générés par l'augmentation de coût des deux formations les moins chères de la liste, on est obligé de perdre une activation ET le Commandant Suprême, ou bien 2 activations. Ces modifications ne sont donc pas anodines.

Concernant la règle "Obstinés" voir ci-dessous ma réponse à Zed.

Personnelement je suis du même avis que Meg.

Thunderfire : batterie a 150 points me parait bien.

Leviathan en amélioration de clan, me parait le plus censé ( on perd une activation, mais on tombe a mon avis plus dans l'idée Squat, le leviathan appartient au dis clan, il n'en est pas independant, en gros ca se jouerais donc un peu comme les bande orks avec forteresses ).

Amélioration : deux par formations principales, on tombe sur la même base que la plupart des armées.


Sinon concernant les Mole mortars, le profil proposé me parais pas mal, ca evite la micro artillerie pas chere mais potentiellement devastatrice ( qui sera donc générallement la plus utilisée du coup ).

Suite de ma réponse.

zed le suicidaire a écrit:

Le orc on plus de MA, oui en effet, mais c'est dernier feront que rarement du tir soutenu et donc bénéficierons que très rarement du +1 qui fera plus de mort.

En même temps, si tu arrives à faire du tir soutenu avec un Léviathan, c'est que ton adversaire le mérite bien. Avec 15 cm de mvt et un arc de tir très restreint, on ne fait pas du tir soutenu à toutes les activations, sauf si le joueur d'en face vient gentiment mettre des unités juste devant.

Et je m'étonne vraiment de voir tout le monde avoir peur de TROIS galettes MA dans une liste d'armée à 3000 points. Et pour avoir ces 3 galettes, il faut payer au minimum 1050 points (le prix de 3 Léviathans).

Je sais que c'est puissant mais c'est pas comme si le Léviathan utilisait le gabarit de bombardement orbital pour toucher, tout de même !

Citation :

Le problème en assaut et que le joueur squat pourra de temps en temps bénéficier d'un bonus d'assaut et je pense que c'est ce qui gène les autres. Je suis d'accords pour voir les squats rester à tout prix sur le terrain, mais en même temps si cette règles permet de gagner un assaut c'est moyen. Un exemple qui n'est ce qu'il est : J'arrive je charge un squat et je remporte le combat de + 1. je fait un 2 et un 4, mon adversaire fait un 1 et un 4, relance et fait un 6. Il gagne ???? certes le fait de relancer ne se fait que une fois sur 6, mais en même temps tu tu gagne aussi une marge pour gagner un assaut.

Les probabilités de faire 1 puis 6 sont tout de même faibles (1 chance sur 36 si mes calculs sont bons).

Cela dit, je comprends ce point de vue et je commence à réaliser que la règle peut effectivement paraître injuste car elle peut transformer une défaite en victoire... même si ça n'arrive qu'une fois toutes les 10 parties, ce sera mal perçu par l'adversaire. C'est ce qui m'avait fait rejeter la proposition "égalité = victoire" (ou c'était peut-être "défaite de 1 ou 2 = égalité", je ne sais plus).

Je me range donc à vos arguments et je propose une nouvelle mouture de la règle, peut-être plus dans l'esprit "Squat" et moins aléatoire.

OBSTINES

- Les formations Squats ne sont démoralisées qu'à partir du moment où elles ont accumulé un nombre de Pions Impact égal à (1 + le nombre d'unités restantes).

- Lorsqu'une formation Squat démoralisée se rallie, elle peut enlever 1 Pion Impact supplémentaire. Ceci ne peut cependant pas réduire le nombre de Pions Impact à zéro.

EDIT pour intégrer la proposition de Delron :
- Si une formation Squat non démoralisée rate son jet de ralliement, elle peut tout de même enlever un pion impact, sauf si elle n'en a qu'un.

- Réduisez de moitié le nombre de touches supplémentaires subies par une formation Squat perdant un assaut, en arrondissant à l'entier inférieur en faveur des Squats.

EDIT 2 : option proposition pour remplacer la règle ci-dessus :
- Lorsqu'une formation Squat perd un assaut, elle subit 1 perte supplémentaire de moins (ceci peut réduire les pertes supplémentaires à zéro).




Voilà. C'est une version diluée de "Ils ne connaîtront pas la peur" avec un zeste de Pierres-Esprit eldar (là aussi en version light).

Ca couvre les trois points majeurs liés au moral (démoralisation, ralliement et défaite en assaut), ce n'est plus du tout aléatoire et ça ne permet plus de transformer une victoire en défaite. Ca place les Squats un peu en-dessous des Marines au niveau moral, ce qui me semble logique.

Vous en pensez quoi ?

Citation :

à moins que le mole mortar perde sa capacité PB (qui devrait être réserver au grosse artillerie), pour à la limite un profil comme cela :
30cm, AP4/AP5 ignore couver, tir indirect.
c'est juste une idée hien ^^

C'est une idée à creuser. AP4+/AT5+ c'est tout de même fort, ça fait du 3+/4+ en appuyé. AP5+/AC5+, peut-être ? En gardant la portée de 30 cm et Ignore les Couverts.

Ce profil serait assez équilibré par rapport au Thudd Gun, non ? Ca permettrait de passer les trois pièces d'artillerie à 150 points les 6.

Citation :

Bon travail sinon.
Et si on à l'air de s'acharner, c'est justement que la liste est bien qu'on à envie quelle soit meilleure.

Pas de souci, je ne me sens pas persécuté. Comme je l'ai dit précédemment, les critiques sont toujours bonnes à prendre, tant qu'elles sont constructives (ce qui est le cas ici).

Citation :

- Lorsqu'une formation Squat démoralisée se rallie, elle peut enlever 1 Pion Impact supplémentaire. Ceci ne peut cependant pas réduire le nombre de Pions Impact à zéro.

Sur ce point, il y a de l'idée, mais je sais, elle me plait pas cette règle, peut-être parceque d'une part, ça donne un simili meneur à toutes les formations, ce qui peut paraitre un peu fort, et en même temps, parceque le "ne peut réduire le nombre à 0 fait un peu flou.

L'idée ici, c'est qu'ils restent moins démoralisé que les autres non?

Donc, je proposerait peut-être quelque chose dans le même esprit:

Si une formation squat non démoralisée rate son ralliement, elle peut tout de même enlever un pion impact, sauf si elle n'en a qu'un.

Donc, aucun bonus si la formation est démoralisé, elle se rallie normalement ou continue à fuir.
Si la formation se rallie, pas la peine d'ajouter un meneur de plus, qui ne compterai pas pour supprimer l'ensemble des PI.
Par contre, les formations ayant des pions impacts mais ratant leur ralliement ont tout de même le droit d'en retirer un. Cela pousse donc à s'acharner sur une formation si on veut un impact réel.
L'impossibilité de retirer le dernier pion de cette façon est là pour empecher le "ralliement automatique des formations avec un seul pion impact", et encore, je ne suis pas sur qu'il soit vraiment nécessaire.

delron a écrit:

Citation :

- Lorsqu'une formation Squat démoralisée se rallie, elle peut enlever 1 Pion Impact supplémentaire. Ceci ne peut cependant pas réduire le nombre de Pions Impact à zéro.

Sur ce point, il y a de l'idée, mais je sais, elle me plait pas cette règle, peut-être parceque d'une part, ça donne un simili meneur à toutes les formations, ce qui peut paraitre un peu fort, et en même temps, parceque le "ne peut réduire le nombre à 0 fait un peu flou.

L'idée ici, c'est qu'ils restent moins démoralisé que les autres non?

Donc, je proposerait peut-être quelque chose dans le même esprit:

Si une formation squat non démoralisée rate son ralliement, elle peut tout de même enlever un pion impact, sauf si elle n'en a qu'un.

Ah merci ! Je n'étais pas très satisfait non plus de cette partie de la règle mais je n'avais pas trouvé mieux. Ta proposition est bien meilleure (pour toutes les raisons que tu cites), je vais l'intégrer dans mon post précédent.

Pas d'autres commentaires sur les autres éléments de la règle ?

On met combien de PI sur une formation squat de N unités qui se rallie ?

inf{(N+1)/2} ou inf(N/2) ?

Hello,

moi je préfère ces deux là :

Citation :

OBSTINES

- Les formations Squats ne sont démoralisées qu'à partir du moment où elles ont accumulé un nombre de Pions Impact égal à (1 + le nombre d'unités restantes).

EDIT pour intégrer la proposition de Delron : Si une formation Squat non démoralisée rate son jet de ralliement, elle peut tout de même enlever un pion impact, sauf si elle n'en a qu'un.

Déjà parce qu'elles sont moins lourdes, et puis ça illustre bien que les nains sont teigneux, sans être non plus des fous furieux comme les marines.

Flogus a écrit:

On met combien de PI sur une formation squat de N unités qui se rallie ?

inf{(N+1)/2} ou inf(N/2) ?

Hein ? C'est une manière de dire que tu trouves la règle trop compliquée ?

C'est pourtant pas si difficile :

- il faut 1 PI de plus que d'habitude pour démoraliser une formation Squat ;
- les Squats non démoralisés enlèvent toujours 1 PI minimum ;
- les Squats divisent par 2 les pertes supplémentaires en assaut en cas de défaite.

slaaneshchild a écrit:

Déjà parce qu'elles sont moins lourdes, et puis ça illustre bien que les nains sont teigneux, sans être non plus des fous furieux comme les marines.

En fait, la plupart des commentaires semblent se rejoindre sur un point : ne pas donner de bonus en assaut. Je pense quand même que "l'obstination" des Squats devrait transparaître en assaut, non ?

Si l'utilisation telle quelle de la règle des Marines est jugée trop forte, celle-ci conviendrait peut-être mieux :

Lorsqu'une formation Squat perd un assaut, elle subit 1 perte supplémentaire de moins (ceci peut réduire les pertes supplémentaires à zéro).

C'est nettement moins puissant mais on reste dans le thème du "+/-1" : 1 PI de plus pour breaker, 1 PI auto en ralliement, 1 perte de moins en assaut.

Hojyn a écrit:

Hein ? C'est une manière de dire que tu trouves la règle trop compliquée ?

Oui, mais quand une formation normale se rallie, on lui remet un nombre de PI égal à la moitié des unités (arrondi à l'inférieur).

Du coup, pour les Squats, combien on leur en met ? Idem que les autres races (nombre d'unités divisé par 2, arrondi si nécessaire), ou on en rajoute un demi de plus ?

Exemple : une formation de 3 Thuddguns squats démoralisés se rallie. Combien de PI tu lui mets ?
1, à la façon normale (3 unités, divisé par 2 = 1.5, arrondi à 1) ou 2 (seuil de démoralisation de 3 unités squats : 3+1=4, divisé par 2 = 2, pas besoin d'arrondir).

Flogus a écrit:

Hojyn a écrit:

Hein ? C'est une manière de dire que tu trouves la règle trop compliquée ?

Oui, mais quand une formation normale se rallie, on lui remet un nombre de PI égal à la moitié des unités (arrondi à l'inférieur).

Du coup, pour les Squats, combien on leur en met ? Idem que les autres races (nombre d'unités divisé par 2, arrondi si nécessaire), ou on en rajoute un demi de plus ?

Exemple : une formation de 3 Thuddguns squats démoralisés se rallie. Combien de PI tu lui mets ?
1, à la façon normale (3 unités, divisé par 2 = 1.5, arrondi à 1) ou 2 (seuil de démoralisation de 3 unités squats : 3+1=4, divisé par 2 = 2, pas besoin d'arrondir).

AAAAAH, ça y est, je comprends le problème !

Mais si problème il y a, c'est uniquement parce que tu te compliques les choses.

Avec cette règle, le seuil de démoralisation des Squats est supérieur de 1 PI par rapport à la normale. Jusqu'ici tout va bien.

Ensuite, comme toutes les autres formations démoralisées, une formation Squat démoralisée perd tout ses PI (qui sont généralement remplacés par un joli dé vert ). Si elle se rallie, on lui remet un nombre de PI égal à la moitié des unités encore en vie (arrondi à l'inférieur), comme pour tout le monde. Absolument rien de compliqué là-dedans.

On n'utilise jamais le seuil de démoralisation pour calculer le nombre de PI après ralliement (sinon que se passerait-il pour une formation démoralisée qui a subi des pertes par la suite... ça deviendrait impossible à calculer). C'est uniquement le nombre d'unités encore en vie qui compte et rien dans les règles proposées ne suggère le contraire.

La réponse à ta question est donc : 1 PI.

Je me posais la question, car les seules autres formations qui ne se démoralisent pas comme les autres, ce sont les SM, et eux, quand ils se rallient, ils ont autant de PI que la moitié de leur seuil de démoralisation (ce qui est d'ailleurs équivalent à la règle de base, c'est juste de seuil de démoralisation qui est différent pour les SM).

Citation :

C'est nettement moins puissant mais on reste dans le thème du "+/-1" : 1 PI de plus pour breaker, 1 PI auto en ralliement, 1 perte de moins en assaut.

La y a de l'idée, sauf que je me demande une unité qui compte 6 socles, qui à 6 PI, ben elle est pas démo, mais combien de tir elle peut faire ? ben zero !
En faite c'est juste pour avoir une chance de faire un ralliement en retard c'est ça ?

Ben pour moi cette déclinaison en trois point me parait bien et simple.

Pour ce qui concerne encore la comparaison léviathan orc :
Ceux qui on les galette chez les orc on souvent un mouvement de merde (gargan et brikolo) allier à la macro, bon c'est juste pour dire.
Mais 3 macro en galette ca fait pas bien mal je suis d'accords avec toi, c'est juste la facilité de les avoir pour les squat qui est préjudiciables.

Le mole mortar me parait aussi bon dans ta déclinaison AP5/AT5 ignore couvert.
Et en effet 150pts pour 6 cela me parait honnête. Bien que je vois cette unité plus en unité auxiliaire et pas en principal.

Bizare en 2 jours seulement, j'ai l'impression que la liste squat vient encore de prendre un coup de jeune en étant encore plus agréable (pour les deux partie) à jouer.

Flogus a écrit:

Je me posais la question, car les seules autres formations qui ne se démoralisent pas comme les autres, ce sont les SM, et eux, quand ils se rallient, ils ont autant de PI que la moitié de leur seuil de démoralisation (ce qui est d'ailleurs équivalent à la règle de base, c'est juste de seuil de démoralisation qui est différent pour les SM).

Techniquement, ce n'est pas tout à fait vrai. C'est le nombre d'unités qui est pris en compte, pas le seuil de démoralisation.

Exemple avec une formation 6 Tactiques : son seuil de démoralisation est de 12 PI.

Imagine maintenant que cette formation accumule 12 PI sans subir de pertes (bel exploit!) : elle est démoralisée. Dans le même tour, elle subit 2 pertes.

En fin de tour, elle se rallie et reçoit autant de PI qu'il lui reste d'unités, soit 4 PI.

Comme tu le dis, en général seuil de démoralisation et nombre d'unités, c'est la même chose. Mais dans le cas des SM (et peut-être dans le cas des Squats, donc), il devient important de respecter la règle à la lettre et donc de prendre en compte uniquement le nombre d'unités.

zed le suicidaire a écrit:

Citation :

C'est nettement moins puissant mais on reste dans le thème du "+/-1" : 1 PI de plus pour breaker, 1 PI auto en ralliement, 1 perte de moins en assaut.

La y a de l'idée, sauf que je me demande une unité qui compte 6 socles, qui à 6 PI, ben elle est pas démo, mais combien de tir elle peut faire ? ben zero !
En faite c'est juste pour avoir une chance de faire un ralliement en retard c'est ça ?

Effectivement, la formation peut encore faire une activation "Marshall" et/ou enlever des PI en fin de tour sans subir le malus de -2 au jet de dé pour cause de démoralisation.

Citation :

Ben pour moi cette déclinaison en trois point me parait bien et simple.

Bon, ça fait déjà un vote positif.

Citation :

Pour ce qui concerne encore la comparaison léviathan orc :
Ceux qui on les galette chez les orc on souvent un mouvement de merde (gargan et brikolo) allier à la macro, bon c'est juste pour dire.

Les brikolos tu les mets où tu veux, et notamment sur des chariots Kanon qui bougent de 30 cm. J'ai testé plusieurs fois la configuration Brigade Blitz + Brikolo, c'est fragile mais c'est rapide, ça fait mal et c'est pas cher (on peut donc en prendre plein).

Citation :

Le mole mortar me parait aussi bon dans ta déclinaison AP5/AT5 ignore couvert.
Et en effet 150pts pour 6 cela me parait honnête. Bien que je vois cette unité plus en unité auxiliaire et pas en principal.

La Grande Batterie est déjà passée en formation de soutien, notamment pour limiter le nombre d'activations dont peut disposer l'armée Squat.

Citation :

Bizarre en 2 jours seulement, j'ai l'impression que la liste squat vient encore de prendre un coup de jeune en étant encore plus agréable (pour les deux partie) à jouer.

Faut dire que c'est tout de même beaucoup plus facile de faire évoluer une liste quand on a des commentaires que quand on essaye tout seul dans son coin.

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