Structure de la liste

J'ouvre ce sujet pour discuter du mode de sélection des formations dans cette liste. Pour le moment, je trouve que la structure proposée: tactiques et terminators ouvrant sur les formations d'appui est intéressante et devrait être conservée pour la suite.

Juste une chose, je pense que nous devrions passer les thunderhawks, thunderhawks transporter, storm eagle dans le 1/3 des points alloués aux "Alliés et Seigneurs de bataille" ou du moins comme pour la liste FERc SM ajouter une note pour qu'ils comptent dans ces 1/3 des pts.

Salut,

S'il est normal d'avoir en base les tactiques et les termi, je trouve tout de même dommage de ne pas pouvoir prendre une grosse formation de blindés en base. On connait des combats de l'époque où les blindés dominaient : Tallarn par exemple.
De même, on peut se poser la question pour la formation du Primarque.

ok pour les volants dans le 1/3 "alliés et seigneurs de bataille" (je ne trouve pas le nom très heureux).

Voici pour mes deux sous.

Citation :

S'il est normal d'avoir en base les tactiques et les termi, je trouve tout de même dommage de ne pas pouvoir prendre une grosse formation de blindés en base.

Certaines listes spécifique à une légion le permettent (au hasard, Iron warrior ). A voir peut être dans un second temps.

Les Salamanders aussi peuvent prendre du blindé en base, donner cette possibilité à toutes les légions enlève une spécialité à certaines listes. Mais je suis d'accord comme même avec l'idée, jouer full blindé doit être possible, car c'est fun, il faut donc étudier la question.
Pour les TH et autre en 1/3, le soucis c'est qu'il devient difficile de rentrer ce que l'on veut, la cétagorie "alliés et seigneurs de bataille" est beaucoup plus saturé que dans une liste 40k. Après, si on sort le Primarque de ce 1/3, alors pas de soucis pour y mettre les TH&co, mais sans ça, je ne suis pas pour.

Remettre les th dans les 1/3 me semble indispensable aussi.
Pour la liste full blindé, on pourrait mettre en base l'unité landraiders et ce serait une belle manière de les voir peut-être plus joués. D'autant plus que c'était tout de même le VB standard, non?

Bon bah comme tout le monde je suis pour retirer le primarque des 1/3 des Alliés et Seigneurs de bataille.
Tout les volants doivent s'y trouver.
Par contre le full blindés je trouve ca bof bof, pour moi les legions il y a de l'infanterie toujours même si on pourra me retrouver un bout de fluff avec des batailles de blindés. Ca me semble anecdotique...

SM = infanterie.

Pour le full blindés, il y a la garde.

On pourra se pencher sur le full blindés avec la liste garde 30k...

Définitivement contre.

C'est un choix a faire pour ce que nos voulons. Perso la structure actuelle me plaît bien d'autant plus qu'il est aisé de sortir pas mal de blindés comme ça puisque 1 formation de base permet de sortir 3 formations d'appui. Les légions reposaient leur force sur les astartes il serait dommage de voir une liste full blindés.

Je me posais une question sur la structure de la liste. En FERC, généralement le 1/3 des points est réservé pour les aéronefs, les Titans et les Vaisseaux, c'est par exemple le cas pour les GI, les Orks ou encore les Eldars. Les anglais fonctionnent parfois différement, avec des TH et TH Transporter qui ne font pas partis des 1/3 de points.
Puisqu'on adapte la liste en mode FERC, pourquoi ne pas reprendre la structure d'armée FERC? On a commencé à le faire en sortant le Primarque de la limite et en y mettant tous les aéronefs, mais ne faudrait-il pas également sortir de cette limite les super-lourds Legion? Ca concerne le Fellblade/Glaive, le Typhon/Cerberus et le Falchion.

J'y avais pensé mais je me disais qu'il serait peut être bien de laisser ces EG dans les 1/3 des pts quitte à faire différemment pour certaines listes tels que les Iron Warriors, les Imperial Fists et les Iron Hands qui possèdent beaucoup de véhicules dans leurs armées.

pour les TH dans les 1/3 des pts je sais que cela avait été longuement discuté et qu'au final les mettre dans cette section avait permit de calmer un peu les SM.

+1 pour Fab, les TH dans le tiers des points permet de rester cohérent quant à l'orientation de sa liste au moment de la création.

Cela permet aux joueurs de choisir le type de soutien qu'il souhaite en étant obligé de jongler avec un budget strict non contournable par des effets d'entrée de liste.

Il ne faut ama ne surtout pas faire l'erreur de créer des cas particuliers au sujet des tanks super-lourds dans cette liste commune.

D'ailleurs si la liste SM était refaite en 2015, les TH retourneraient certainement dans le tiers des points.

Fabulous Fab a écrit:

J'y avais pensé mais je me disais qu'il serait peut être bien de laisser ces EG dans les 1/3 des pts quitte à faire différemment pour certaines listes tels que les Iron Warriors, les Imperial Fists et les Iron Hands qui possèdent beaucoup de véhicules dans leurs armées.

Ok mais pourquoi? Car ici justement on a une liste générique, qui doit permettre de faire un peu n'importe quelle Legion le temps que sa liste spécifique sorte. Ainsi, si un joueur Iron Warriors souhaite sortir pleins de super lourds, il pourrait, mais en l'état actuel des choses, il ne peut pas
Pour le TH dans le 1/3, c'était pas le débat hein, je suis d'accord avec vous que sa place est dans le 1/3, c'est plus cohérant avec les autres listes FERC, ma question porte uniquement sur les Super-lourds terrestre.
Freud, j'ai pas compris ton post, les TH font parti du 1/3 en FERC

Pour les TH oui tout à fait, j'ai fait une confusion avec le fait qu'il soit dans la liste des détachements principaux, donc rien à voir, on oublie cet exemple tout pourri.

La liste générique doit verrouiller certains choix, et les listes spécifiques déverrouilleront ces choix.

Si tu fais l'inverse cela veut dire que l'on ne verrouille rien, que celui qui veut créer des iron warriors le peut sans restriction en se servant de la liste générique et que lorsque l'on va créer la liste iron warriors spécifique il faudra convaincre les joueurs qui ont déjà une armée constituée de revenir en arrière et de subir des restrictions d'entrée de liste. Voilà le genre de débat qui va être intéressant et qui va rentrer dans le top 3 des débats houleux de la Ferc.

De plus n'oubliez pas que quasiment personne ne va jouer en 3000 points et que le tiers des points va souvent représenter 1500 points ou plus. Je ne peut pas croire qu'avec un tel budget il n'y ait pas la possibilité de personnaliser une liste avec un nombre de tanks super-lourds représentatif d'une légion comme les iron warriors par exemple.

Je suis d'accord avec Freud, sortir les super lourds de la liste des 1/3 change énormément la liste, trop à mon gout. On est plus dans un passage de la liste Légion à la sauce FERC mais dans une toute autre liste. Comme le dit Freud, à 4k ou plus il y a moye d'en caser quelques uns des SL!

Ok, mais je trouve dammage de brider cette liste alors que les autres listes FERC ne le sont pas, je ne vois pas ce qui vous fait peur dans cette proposition, les autres armées n'ont jamais fait peur en sortant mass engin de guerre et ça n'a jamais empéché de faire des listes alternatives à partir d'une liste standart avec Engin de Guerre en support (cf Eldars, GI, Ork,...).
Pour l'argument de faire une tout autre liste, c'est déjà le cas à partir du moment où l'on a mit les TH, TH transpoter, Caestus et Storm Eagles dans le 1/3, il n'y a qu'a voir les listes SM pour l'ETC, aucune n'est jouable en FERC puisque les anglais usent et abusent des TH et Warhound, à partir du moment où l'on met les deux dans le même paquet, ça limite grandement et ça change la liste. Pour moi, sortir les EG en retour permettrait de soulager un peu cette section, car pour info, on en est à 16 entrées en 1/3, autant que les choix de soutien (3 choix de soutien pour 1 de base), les listes d'armée ont généralement plus de choix en soutien qu'en 1/3.

Bon c'est pas dramatique, on peut toujours s'arranger pour faire rentrer les super-lourds qu'on veut, mais je trouve ça incohérant avec le reste des listes FERC (au même titre qu'on a sorti le Primarque de cette liste et qu'on y a remis toutes les aéronefs, pour être cohérent).

On verra si c'est une erreur ou pas, amis clairement ce qui me fait peur ce sont les super-lourds avec 5 en stratégie et 1+ en activation qu'on ajoute à une liste SM qui est plutôt bonne en assaut, et c'est un euphémisme.
Les super-lourds donnent des petites activations à 2-300pts qui vont pouvoir faire grimper énormément le nombre d'activations dans une liste qu'on veut limitée dans ce domaine.

Après ai-je tord? peut être mais cette crainte me semble justifiée car les anglais on prit le même chemin

Fabulous Fab a écrit:

On verra si c'est une erreur ou pas, amis clairement ce qui me fait peur ce sont les super-lourds avec 5 en stratégie et 1+ en activation qu'on ajoute à une liste SM qui est plutôt bonne en assaut, et c'est un euphémisme.
Les super-lourds donnent des petites activations à 2-300pts qui vont pouvoir faire grimper énormément le nombre d'activations dans une liste qu'on veut limitée dans ce domaine.

Après ai-je tord? peut être mais cette crainte me semble justifiée car les anglais on prit le même chemin

Ok, voilà de vrais arguments qui se défendent, je comprends mieux
Si c'est l'augmentation de petites activations qui fait peur, on peut au moins remettre les Typhons et Cerberus, à 400pts la formation, ils ne sont pas concerné par ce problème.
Après concernant le choix des anglais, c'est aussi parce que chez eux, les TH, TH transporter, Caestus, Storm Eagles et les Vaisseaux ne font pas parti du 1/3, faut donc bien y mettre quelque chose (ce qui explique surement la présence chez eux du Primarque et des Super-lourds).

A noter enfin qu'en super-lourd à 2-300pts, activation 1+, on a toujours les Malcadors qu'on peut spamer

Allez, c'est l'heure du week-end, je vous laisse tranquille
Premier test ce soir (en 3000pts pour ceux qui pensent que personne ne jouera à ce format là ), j'essaierai de vous faire un compte rendu détaillé la semaine prochaine.

Le fait de laisser les super-lourds dans les 1/3 n'empêchera pas la multiplication des petites activations, qui soit dit en passant ne sera pas l'apanage de cette liste.

Il est ama important d'obliger les joueurs qui utilisent le codex de faire des choix et de se creuser les méninges pour en sortir leur propre vision de celui-ci.

Si l'on crée un codex sans ces subtilités, on ne sera pas dans l'esprit du travail effectué sur ce forum.

De plus, on peut toujours citer, sous couvert d'argumentaire, les codex master SM, Eldar, GI...mais c'est de la poudre aux yeux, le fait d'avoir choisi des coûts qui ne sont pas des multiples de 25 montre que l'on est déjà très loin des fondamentaux et des structures des listes Masters.

D'ailleurs personnellement j'ai adhéré à cette solution sans réserve parce que je pense que l'on est plus sur une liste Fan Made à la mode Ferc que sur un codex qui deviendra un jour un Codex Ferc pur jus (et cela n'enlève rien à la qualité de ce qui sera créé).

Même si le mode 30K n'est pas fait pour s'intégrer dans un mode tournoi, c'est quand même notre rôle de créer un codex difficile avec des restrictions, parce que le plaisir de maîtriser un codex, c'est pas fluff, mais ça compte aussi et ça participe au plaisir de jouer.

A voir en jeu mais comme Xeti je trouve ça très dommage... ça empêche toute flexibilité et au final c'est pas très flouff je trouve.

Ce que je comprends du fluff des légions, c'est ma vison globale après de multiples lectures, romans, book fw etc:
(j'avais déjà eut ce débat sur le forum Galaxie en Flammes, le fluff est sujet à interprétation ok, mais autant être réaliste dans cette histoire de composition des légions; promis là je vais faire court):

En 30k niveau équipements toutes les légions étaient à peu prêt équipées pareil, même si certaines comme les IW faisaient un usage intensif de gros cannons et de tactiques de siège. Ok les légions utilisaient parfois des tactiques différentes, par exemple les WE avaient déjà tendance à bien bourriner au CaC, mais c'était pas non plus tous déjà des Berserks hein (le roman Félon décris les WE à un stade d'hérésie cérébale bien avancé, limite khorneux), comme toutes les légions ils avaient accès à tout le matos standard des légions et en faisaient usage...

De plus le 30k ce n'est pas que l'HH, mais aussi la Grande Croisade, qui à duré prêt de 2 siècles, et beaucoup de Légions ont évoluées dans leurs stratégies et tactiques d'attaques, par exemple avant la découverte de leur Primarque et après avec grosse influence du daddy de ses méthodes favorites.

En procédant ainsi (appliquer bêtement la matrice Ferc à la structure d'armée) je trouve qu'on perds du coup le charme des légions à vouloir trop les différencier (et les limiter au passage), la liste Légion devraient être générique (et donc fun), et après on ajouterais des suppléments ou des doctrines, des règles spé pour les différencier un peu (seulement si on le souhaite, histoire d'appuyer un peu plus le caractère de nos listes pour coller à l'image/réputation de la légion jouée).

Je milite donc pour une liste open, très flexible, le 30k se doit d'être fondamentalement différent, les Légionnaires SM quoi! Les seigneurs-croisés de cette époque bénie! Faut que ça reste funky et bourrin un minimum je pense car si c'est pour avoir des pseudo-Chapitres SM stéréotypé à fond alors autant rester en "40k"... pas mon trip perso.

Désole que ce ne soit pas ton trip mais depuis le début notre volonté a été claire, on ne s'en est pas cachés et ce doit être au moins la 3ème fois que je l'explique.

On Voulait rendre cette liste jouable contre les autres liste Ferc donc il nous fallait lisser les profils, revoir les coûts pour qu'une partie contre les orks, les eldars, les  SMC soit fun et intéressante a jouer dans pour autant denaturer la liste légion et aussi faire en sorte que les parties légion vs légion soient intéressantes à jouer.

Je ne vois pas en quoi cette histoire des 1/3 des points pose problème en fait. Ça évite le grobilisme absolu mais si c'est ça ta vision de la liste légion il suffit se prendre la liste anglaise et de faire tes propres adaptations. Tu sais le fluff  c'est un peu l'ennemi du jeu. Par exemple quand nous avons travaillé sur les marines du culte la vision de chacun était différente en fonction de la version de 40k auquel il se referait et ça a lourdement peser dans les discussions

Pour en revenir à carte liste tu peux caser 1000pts d'EG dans une partie GT en gros 1 TH et 3 chars super lourd ça va non? Tu voudrais en aligner combien?

2 pour, 2 contre, on vote?
Exemple pour les listes qu'on a joué ce week-end :
Mon adversaire sortait 2 Warhounds et 1 Fellblade, il lui restait 225pts pour s'acheter 2 chasseurs Imperial ou 1 TH ou un croiseur d'attaque.
De mon côté je jouais 2 Titans Revenants, 1 Scorpion, 1 Void Spinner et 1 Storm Serpent, il me retais encore 350pts pour acheter ce que je voulais
J'imagine pas les Eldars plus stuffés en lourds que les Legions et je ne vois pas ce qu'il y a de dangeureux à pouvoir sortir plus de lourds, la liste Yme-Loc en Eldar par exemple n'est pas plus forte que la liste Biel-Tan.

Oui mais la liste Eldar à toujours été construite comme ça contrairement à la liste Sm dans laquelle il y a eu débat sur les 1/3 des pts pour titans et avions et au final on y a mit les thunderhawk. Donc rajouter des EG dans les choix de base me parait assez illogique.

Tu compares la liste SM hérésie à la liste Eldar ?????????          

Pour autant, j'espère bien que tes Eldars ont gagnés, cela ne prouve pas qu'ils sont meilleurs, cela veut seulement dire que lorsque que tu affrontes avec un codex que tu maîtrises un adversaire qui découvre le sien, celui-ci n'a quasiment aucune chance (il est en principe dans sa phase d'analyse de ces compos d'armées sur le terrain, n'a aucun automatisme et n'a découvert aucun combo nouveaux pour te surprendre).

je ne suis pas joueur SM mais plutôt adversaire, et ce que me disent les joueurs SM lorsqu'ils ont l'outrecuidance de se plaindre, c'est que la liste manque de soutien lourd (notamment MA et TT) pour accompagner ces assauts et que l'infanterie manque d'effectifs au sein d'une même troupe.

Il me semble pour autant que les SM sont l'un des codex les plus costauds à Epic.

Avec les SM HH ont est en train de combler tout ces défauts, mais il ne faut même pas s'exprimer sur une limitation quelconque parce que pour certains il est hors de question que le codex SM HH est la moindre contrainte qu'un autre codex Ferc (3 fois moins performant) n'aurait.

Je suis quand même rassuré car vous faites les premières parties de test et une évidence va vous sauter aux yeux : au bout de quatre parties faites par le même joueur en SM HH, il sera quasiment imbattable en 3000 points alors que la liste est loin d'être performante à ce budget là, et lorsque le budget grimpera, il ne pourra être vaincu que par une autre liste SM HH.

Ce n'est pas choquant en soit la liste est faite pour cela. Mais il serait irrespectueux vis à vis des autres codex de créer un codex qui les écrasera tous en ayant une discussion sur le fait que la décision des 1/3 affaiblira la liste.

En plus j'aime bien l'exemple que tu donnes sur la création de la liste SM HH ou l'adversaire à du faire des choix en 3000 points, tanks lourds ou couverture aérienne ou assaut aérien mais pas les trois en même temps dans des proportions injouables pour l'adversaire.

Voilà une petite liste montée en 10 minutes pour montrer ce que l'on pourrait faire de porcin si on ne limite pas les EG et les avions dans le 1/3 des points:

-Tactiques assaut 275pts
-Tactiques assaut 325pts
+ transports
+ commandant suprême
-Terminators x4 300pts

-Fellblade 275pts
-glaive 250pts
-glaive 250pts
-jetbikes 250pts
-Land speeders 200pts

-Xiphon 250pts
-Thunderhawk 225pts
-Caetsusx2 250pts

3000pts, 11 activations; les terminators sont en caestus, la première tactique d'assaut est en thunderhawk. Les xiphons sont mis en patrouille T1, ce qui devrait être assez aisé avec une stratégie de 5. Les jet bikes, land speeders et la deuxième tactique protègent les EG qui de par leur mouvement relativement élevé pour des EG peuvent facilement tirer sur toute la table. Les formations ainsi touchées sont terminées par les totors en caestus ou le thunderhawk+ tactiques d'assaut. de plus les formations au sol peuvent tenir la moitié de table + prendre les objectifs de cette partie de table sans problème.

Je pense que cette simple liste, qu'il y a moyen d'optimiser facilement permet de se rendre compte à quel point ce serait une erreur de vouloir mettre les Eg hors du 1/3 des pts.

Je trouve

CQFD...

Next donc.

Perso vous savez que je suis pour toujours plus de nerf...
Avec les coûts qui vont bien. 

Cette liste ne me fait pas peur, mais je ne vais pas entrer dans les détails, puisque tu as précisé qu'elle était optimisable (BLM, AA).
Je ne suis toujours pas convaincu, même si je comprends bien tes craintes Fab, donc pour le principe de doute raisonnable, on va laisser les EG dans le 1/3, comme ça vous serrez rassurés