Structure de la liste

Je n'ai pas trop suivi la liste, mais je suis surpris de voir la compo qu'expose Fabien.

Je pensais qu'en 3000pts on verrai des trucs forts/nombreux mais donc chers et que du coup on aurait relativement peu d'activation. Là je vois un truc juste normal pour du marines ou de la black legion

@meg: justement la liste postée ne serai pas faisable avec la structure actuellement imposée en HH car les EG (glaive et fellblade) comptent dans le 1/3 des pts alloues aux avions/titans/super lourd.

Le débat est justement de savoir si on maintien ou pas les super lourds dans cette section ou pas. Je tentais de démontrer que si on le faisait on aller dénaturer grandement la liste en augmentant grandement le nombre d'activation.

Ton post me fait plaisir à la limite car justement on ne veut pas de ça!

J'ai un pote qui découvre les figurines 30K et les trouvent magnifiques , ils aimerait se lancer dans epic avec ça ...mais à vous lire j'ai l'impression que les listes 30K sont totalement inadaptées au jeux contre les codex habituels.

Ca serait dommage de s'acheter un tas de figurines et au final ne pas s'amuser contre les armées habituelles dont je dispose.

Je connais pas bien le jeux et j'ai du mal à me faire un avis sur la question, je me permet donc de vous le demander clairement ici.

Est ce que le 30K est une niche dans la niche d'EA?
Les listes 30K ont vocation à n'être jouées qu'entre elles?

Non justement la liste que nous avons développé dans ce sujet a été construite dans ce but précis, pouvoir affronter les autres liste Ferc

Faudra bien tester, mais typiquement à l'autre jeu, une liste 30k pulvérise n'importe quoi

J'ai un peu peur que vu les améliorations du peu de faiblesse des SM, la liste soit très très très très compétitive si les couts ne montent pas un peu pour forcer à faire des choix.

DU coup, je suis 100% pour garder la limitation qui évitera le grand n'importe quoi :p

Fabulous Fab a écrit:

@meg: justement la liste postée ne serai pas faisable avec la structure actuellement imposée en HH car les EG (glaive et fellblade) comptent dans le 1/3 des pts alloues aux avions/titans/super lourd.

Le débat est justement de savoir si on maintien ou pas les super lourds dans cette section ou pas. Je tentais de démontrer que si on le faisait on aller dénaturer grandement la liste en augmentant grandement le nombre d'activation.

Ton post me fait plaisir à la limite car justement on ne veut pas de ça!

Ok, du coup j'ai un peu mieux lu la liste.

Je comprend d'autant le problème des super lourd maintenant. Ok, effectivement je rejoins Karlus, il y a quelques coûts en points un peu légers, mais ça ne me fait pas plus peur, cela va s'ajuster avec le temps et les tests.

Par contre le malaise vient clairement de la taille des formation. Dans cette liste telle qu'elle est présentée actuellement, on est capable de monter du SM masterFERC si on le désire, hormis pour la formation tactique, et encore, cela ne change pas grand chose car on peut prendre la formation tactique d'assaut qui est au même coût que les tactiques FERC.

D'où ma question: Elles sont où les légions????

Amha dans cette liste Legion, toutes les entrées de la liste SM FERC devraient être fournies avec plus d'unités de façon obligatoire.
-tactique: 8
- terminators: 6
- assauts: 6
- scouts: 6
- land speeders: 6
- etc...

vous voyez l'idée.
Et là on a l'impression d'avoir affaire à une legion et pas juste à des SM FERC 40k ayant accès à un super équipement.
De plus en terme de jeu, on retrouvera un certain équilibre entre formations de base fortes mais chère et limitant les activations et du coup en jouant sur la structure de liste la limitation des EG au 1/3 ne serait plus indispensable amha.

Fabulous Fab a écrit:

Non justement la liste que nous avons développé dans ce sujet a été construite dans ce but précis, pouvoir affronter les autres liste Ferc

Merci pour cette réponse claire

meg a écrit:

D'où ma question: Elles sont où les légions????

Amha dans cette liste Legion, toutes les entrées de la liste SM FERC devraient être fournies avec plus d'unités de façon obligatoire.
-tactique: 8
- terminators: 6
- assauts: 6
- scouts: 6
- land speeders: 6
- etc...

vous voyez l'idée.
Et là on a l'impression d'avoir affaire à une legion et pas juste à des SM FERC 40k ayant accès à un super équipement.
De plus en terme de jeu, on retrouvera un certain équilibre entre formations de base fortes mais chère et limitant les activations et du coup en jouant sur la structure de liste la limitation des EG au 1/3 ne serait plus indispensable amha.

Je suis assez pour sauf pour les termis ou les assaut avec réacteurs qui doivent pouvoir être transportés en Thunderhawk et qui comptent pour deux.

Les assauts comptent pour 1 dans un thunderhawk

Citation :

Je suis assez pour sauf pour les termis ou les assaut avec réacteurs qui doivent pouvoir être transportés en Thunderhawk et qui comptent pour deux.

héhé, c'est de l'artifice ça. Suffit d'avoir une formation de 2 thunderhawks. Legion powaaa!!!

Sinon les assauts ne prennent pas 2 places en thunderhawk.

Ok,

concept : 6 termi : 450 pa + 2 thunderhawk 450 pa
900 pa ... Un tiers en assaut thunderhawk... Velu mais trop couillu.

Et puis essaye de placer 6 socles de termi et deux thunderhawk dans un assaut... Bon courage.

Perso si on doit les prendre mini par 6, je ne les sortirai pas avec deux thunderhawks. Dommage.

Je continue de penser que les termis doivent pouvoir être sélectionnés par 4 au minimum...

L'idée de partir sur des grosses formations est intéressante dans le concept mais beaucoup trop limitatives car si on arrive à 4-5 activations c'est déjà énorme. Je doute que ce soit le but non je pense que la structure imposée: 1 formation de base pour 3 formations d'appui limite déjà grandement le nombre d'activation, d'autant plus que si on laisse les SL en 1/3 des points les petites activations se font rares en HH.

perso je testerai déjà la liste comme ça quitte à revenir dessus pus tard, mais cela me semble prématuré. Et puis quitte à sortir une liste HH autant y coller du spartan, du sicaran, des deradnoughts contemptors, etc.. qui feront très vite grimper les couts.

Visons des listes à 6-8 activations ce sera bien plus intéressant pour tout le monde, je pense.

L'idée de Meg est à creuser, c'est vrai que ça laisse à réfléchir. On sort du carcan original de la liste anglaise, on perd quelques points de comparaisons avec la liste SM FERC, mais on donne plus de cacher à la liste en forçant des effectifs importants et peu d'activations. Par contre on perd en souplesse de construction de liste, en Eldars par exemple, j'aime bien avoir le choix sur le nombre de Falcons (5 ou 6) et de Rangers (4 à dans mes formations, c'est pratique pour boucler la liste et dépenser les derniers points.
En ne gardant que les effectifs max, on perd cette possibilité, en tout cas on la réduit fortement. Alors une possibilité serait de monter les effectifs tout en gardant le choix, en transformant des 4-6 en 6-8. Alors 8 Termi, ça fait peur sur le papier, mais au final, est-ce que 2*4 Termi ne sont pas mieux? Je pense que si et c'est valable pour toutes les entrées (8 Assauts contre 2*4 Assauts, 8 Predators contre 2*4 Predators, etc).

A creuser donc.

Juste comme ça:
-6 terminators obligent à prendre 3 caestus soit une formation à 450pts et une autre à 350pts. 800pts dans 2 formations qui les jouera?

On ne perd pas quelques points on en perd énormément. Avec la liste actuelle cette combinaison terminators par 4 et 2 caestus c'est 300+250=550ptspts ce qui n'est pas rien, c'est plus 1/6 de l'armée!

On peut ajouter une possibilité d'enlever des unités pour prendre des transports moins chers? Mais ça sent l'usine à gaz d'un point de vue rédactionnel, car les transports doivent rester indépendant (et on n'est pas obligé d'embarquer la formation dedans après tout).
J'ai fait le test avec la liste de Kerk de ce week-end en passant ses effectifs de 4 à 6, il perd 2 activations, tombant à seulement 7 activations (en gagnant 2 Phobos, 2 Contemptors et 2 Sicarans, ça fait un sacré nerf en effet ).

Et si on ne faisait rien en laissant la possibilité de prendre de 4 à 6 socles comme pour les termis black legion?

Le but est quand même d'avoir une liste représentative d'une légion HH, donc avec des formations populeuses et bien fournies en matériel et soutiens lourds.

Actuellement la liste est valable hein, je ne dis pas le contraire. J'essaie d'attirer votre attention sur le fait que dans la théorie, vous allez prendre peu d'activations puisque vous allez gaver vos formations d'upgrade.

Sauf que dans la pratique, on joue au même jeu, et lorsque vous allez affronter un joueur legion HH qui favorisera son nombre d'activation au détriment d'upgrades de formations et que vous vous prendrez des tôles, très vite vous ne prendrez de toute façon plus d'upgrade. C'est exactement le même syndrôme pour les upgrades en général dans les listes à epic, on en prend un ou deux pour gonfler l'épine dorsale de notre liste, puis ensuite on prend des formations à poil pour gonfler les activations.

En plus, cette limitation intrinsèque par le coût élevé des formations, sera ce qui permettra de donner du cachet à la liste en obligeant les choix et du coup l'équilibrera par rapport aux listes 40k de facto.

D'autre part, dans les combats Legions contre Legions, quel est le problème d'avoir des formations grosses et chères puisque l'on pourra jouer en format genre 6000pts vs 6000pts??? Et donc pas de problèmes pour sortir des formations de transporteurs chères ou autre puisque de toute façon l'adversaire sera confronté aux mêmes choix.

Franchement la liste actuellement ne me donne absolument pas l'impression de constituer une legion, mais plutôt un chapitre 40k recevant du soutien en matériel de l'adeptus mechanicus avec tous les nouveaux blindés.

meg a écrit:

Le but est quand même d'avoir une liste représentative d'une légion HH, donc avec des formations populeuses et bien fournies en matériel et soutiens lourds.

Franchement la liste actuellement ne me donne absolument pas l'impression de constituer une legion, mais plutôt un chapitre 40k recevant du soutien en matériel de l'adeptus mechanicus avec tous les nouveaux blindés.

Ouais c'est pas faux.

Je suis pas buté, à part pour les totors. 

Donc selon toi on doit gaver l'infanterie.
Les tactiques sont déjà à 8 (bolters et assauts).
Il reste les assauts avec réacteurs qui doivent être pris par 8.
Doit on obligatoirement passer les briseurs de barrages et les éclaireurs par 8? Ca fait bizarre je trouve.

Les véhicules, doit on les prendre par 6 obligatoirement?
Les 6 sicarans à 580-600 pa ?

J'ai peur que du coup ca fasse une liste injouable?.?

Pour favoriser qu'une légion ait peu d'activations, à part augmenter le cout des formation de base je en vois pas comment faire.

On peut déjà partir sur des formations de base de 6 terminators avec +2 en upgrade,
la formation de base passera donc de 300 à 450pts. Avec la téléportation on monte a 500pts, avec caestus à 800pts.

Après pour les tactiques, on est quasi obligés de prendre des upgrades pour éviter d'avoir des piétons sans aucun tirs ce qui, il me semble résout un peu le problème en ce sens. Les tactiques SM sans tirs sont vite en loose, l'upgrade me semble obligatoire.

ce changement des terminators en base à 6 ne règle pas une partie du problème? On peut aussi imaginer dans le même sens, des assauts par 6 de base avec upgrade à +2. Les briseurs de siège, je suis moyen chaud par contre je les trouve sympa par 4 justement.

Exemple assez évocateur:

- 8 tactiques (assaut) + lord commander 325pts
- 4 totors (teleport) + chapelain 400pts
- thunderhawk 225pts
- 4 assaut 175pts
- 4 assaut 175pts
- thunderhawk 225pts
- 5 motos 200pts
- 5 land speeders 200pts
- 4 Whirlwind + Hypérios 350pts
- 4 éclaireurs 175pts
- Warhound 275pts
- Warhound 275pts

Voici une liste que j'ai déjà jouée sans problème en SM 40k FERC. Sauf que je viens de la sélectionner dans la matrice HH. La seule différence est donc sur le profil des tactiques et des éclaireurs (et leurs +25pts).

Ce la veut donc dire qu'actuellement la liste legion HH est la liste SM FERC avec 50 choix supplémentaires...

Du coup passer les terminators et les assauts par 6 de base règle ce problème!  

En même temps quel intérêt de jouer ta liste en HH? tu n'as aucune unité spécifique de la légion   pas de super-lourds, pas de nouvelles infanteries, pas de nouveaux chars...

Fabulous Fab a écrit:

Du coup passer les terminators et les assauts par 6 de base règle ce problème!  

En même temps quel intérêt de jouer ta liste en HH? tu n'as aucune unité spécifique de la légion   pas de super-lourds, pas de nouvelles infanteries, pas de nouveaux chars...

Pareil, par contre je tique vraiment sur les totors par 6...
Ca ne me semble pas illogique que l'élite de l'élite puisse sortir par quatre.

4 à 8 terminators : 300 de base, avec upgrade à +2 pour 150pa.

Donc si je reprends mon idée, on aurait:
+150 car obligé de rajouter 2 terminators dans la formation
+160pts de SM assauts (2 dans chaque formation)
=310pts ce qui fait au moins 1 activation à retirer.

Bon ça passe à "seulement" de 12 à 11 activations

Oui mais non,

il faut aussi que tu rajoutes un primarque, trois super lourds, des sicarans, des motojets, des landspeeders javelins, une améliorations avec un tir pour la tactique.

Oui jouer des entrées du codex SM ferc permet d'avoir 11 activations.
Sortir les unités spécifiques à HH, c'est déjà plus compliqué.

Certes on pourra toujours trouver une compo optimisée 
mais est ce qu'on peut faire quelque chose contre la vile optimisation à part tester et nerfer?

Pas facile de rendre cette liste compatible Ferc sans la dénaturer de son côté légion couillue. Cornélien!

Plusieurs autres pistes peut-être à envisager :

- obliger de prendre au moins autant d'upgrade que de formation de base : 2 tactiques + 1 termi sélectionnés oblige à prendre  3 upgrades minimum à répartir comme on veut sur ces 3 unités.

- moins d'appuis par unité de base : 2 voir même 1. On aura beaucoup plus d'infanterie. (mais des pitous à acheter/peindre en plus   )

- interdiction de prendre 2 formations identiques, aussi bien de base qu'en appui. Mais 2 unités de base similaires avec des upgraddes différents sont considérés comme différentes.

- Avoir au moins 50% de points d'infanterie ou/et infanterie+transport ou/et VL.

- Pas plus de 3 activations par tranche de 1000pts

- L'âge du capitaine divisé par l'épaisseur d'un socle FW aimanté, le tout Pythagoré sur cosinus.    

- ...

C'est pas exhaustif, il doit bien y avoir d'autres moyens d'imposer un style à cette liste.
On peut faire un choix ci-dessus, combiner ou trouver une autre idées à condition que ce soit simple (sinon cf dernier choix). On va bien trouver une petite astuce.