Structure de la liste

Kerk a écrit:

@Merco : t'as trop de temps libre toi

Bien sûr, depuis le deuxième gremlin, mes temps libres/repos se passent au boulot (regard appuyé et sourire en coin)

Bon ben avant de reprendre tout le doc mille fois, je vais ouvrir un autre sujet dédié UNIQUEMENT aux discussions des couts des unités avec ce changement de la règle ATSKNF.

Merci de votre participation

Question subsidiaire: la décote pour les unités identiques en Légion et en SM doit elle être d'un tarif fixe de 25pts ou d'un pourcentage de 20% ?

Vu que le nombre de socles par formation n'est toujours le même le principe de 20% semble logique mais j'ai peur que ceci donne des décotes non multiple de 25 et complique la construction de liste.

c'est vrai que j'avoue être un peu paumé aussi... mais bon au moins j'ai retrouvé mes pinceaux...

1. je reste partisan d'une ATSKNF édulcoré (cf topic spécifique)

2. j'avoue partagé aussi les remarques de Wargh, Patatovitch: pourquoi les les SM 30K seraient-ils plus faibles que les SM 40K - ce qui appelle à l'évidence à une réévaluation des coûts pour maintenir l'équilibre entre les 2 listes => ravi qu'on s'y attaque parque sinon c'est vrai que en relatif à la BL ou au SM 40k c'est pas sexy

3. les super lourds par 2 max comme suggéré par le Merco c'est sans doute une bonne idée - / suis ok aussi pour les inclure dans les limitations engins de guerre (démarche australienne d'ailleurs) / sinon je ne ferais pas partisan de changer la taille des autres formations de la liste originale de Môssieur Patatovitch à ce stade - testons d'abords

4. avec ces modifs, je serai d'avis de tester en l'état de ne pas appliquer le malus de 10-15%

AMHA

Je suis toujours contre les formations de 10!

tu voudrais plaider pour quoi, formation de 8 + options ou beaucoup plus de modularité ?

Au sujet de l'infanterie SM c'est vrai que l'on n'en voit pas beaucoup dans les listes 30K et que ce sont plutôt les blindés qui ont la préférence des joueurs.

Je me demande si il est juste de traiter l'infanterie non élite au même titre que le reste de l'armée.

Je pensais également que les motards serais un must have et ils ne le sont pas devenus même avec la règle ATSKNF, alors maintenant qu'elle est allégée...

il serait peut-être bon de réfléchir à comment attirer les joueurs vers d'autre choix alors qu'ils sont près à aligner les super lourds par trois dans une liste qui souffre pourtant d'un manque d'activations

Cela n'a peut-être rien à voir mais on essaie d'équilibrer la liste avec des codex 40K alors qu'il est évident que par les choix des joueurs dans la composition de leurs listes, le codex 30K souffre lui même d'un déséquilibre profond.

Y a t-il trop de choix, certaines unités par comparaison à la BL ou aux schémas tactiques des Spaces Marines 40K ont-elles été surcotées ?

Hasdrubal a écrit:

Je suis toujours contre les formations de 10!

+1
Personnellement, je jouerais beaucoup d'infanterie. C'est fluff, ça tabasse en assaut et ça encaisse. Les Vb et EG, ce sera pour avoir un peu d'AC/MA/TT. A mon sens, les VB/EG sont seulement des soutiens des légionnaires, pas des coeurs d'armée.

L'idée des 15/20% de malus contre autres listes Ferc me semble bonne et simple (voir même par exemple Titan gratos, bunker, tir orbital pour scénariser le malus), de même que limiter les activations peut-être même plus drastiquement comme l'indiquait le moustachu. Mais je m'y retrouve bien mieux dans la HH V2.1 de juillet avec full ATSKNF que les suivantes... à mon gout personnel que j'ai rien qu'à moi, hein.
Par exemple des formations de 4 unités démoralisant normalement, ça prend pas plus de 2 activations pour les démoraliser en général. J'arrive pas à m'y faire pour des SM, 30K ou 40K.

Je trouve que la démoralisation trop facile pour les formations de SM par 4-5 est un peu biaisée dans le fond. Combien d'armées ont des formations de 4 gulus, genre 4 sentinelles, 3 basilisks, 4 predators du chaos...

Si tu payes ces formations moins chères et que tu peux acheter et tanker une grosse tactique avec 4 supports, appuis lourds et dreads en état d'alerte au milieu de la table, je trouve que ça a de la gueule. Idem, au lieu de sortir 4 predators, avec cette modif tu pourras peut être en sortir 6, etc...

je sais pas si vous avez tenté de faire des listes HH en 3000pts, y'a vraiment pas grand chose, alors en 2550pts (avec les 15-20% de malus) c'est encore pire. C'est 7, 8 activations max. Si quelqu'un arrive à me démontrer le contraire je veux bien, mais pour le moment pas...

Les formations de 10, je vous rappelle, que la BL peut le faire, une compagnie de leman russ c'est apr 10, une compagnie motorisée de la garde c'est 7 chimères et 13 troufions. J'ai jamais entendu dire que ces formations étaient ni trop fortes ni trop molles

Moi, mon point de vue perso c'est: je préfère 1000 fois sortir plus de figurines Légions même si elles sont moins puissantes que les SM plutôt que d'en sortir une poignée hyper-méga-over puissante

Niveau baisse de la liste HH, peut être prévoir une baisse de la stratégie. Car 5 ca représente la strat des SM 40k.
En 30k, ca reste des hordes de SM. On est loin des frappes chirurgicales, des tactiques codex, des scouts furtifs, des frappes éclaires des assauts/speeder et tout le reste.

C'est pas une mauvaise idée car à mon avis une légion tu la vois venir de loin. Un petit trois de derrière les fagots

Fabulous Fab a écrit:

Les formations de 10, je vous rappelle, que la BL peut le faire, une compagnie de leman russ c'est apr 10, une compagnie motorisée de la garde c'est 7 chimères et 13 troufions. J'ai jamais entendu dire que ces formations étaient ni trop fortes ni trop molles

Moi, mon point de vue perso c'est: je préfère 1000 fois sortir plus de figurines Légions même si elles sont moins puissantes que les SM plutôt que d'en sortir une poignée hyper-méga-over puissante

Entendons nous bien, je parle des formations par 10 autre que l'infanterie.

J'imagine  10 jetbikes ou moto en formation principale.
too much pour moi, essayons par 6 ou 8 pour commencer.
De même 10 land raiders ou pred, ca le fait pas pour moi en formations principales.

J'imagine la legion comme une ou deux maxi formation d'infanterie (tactique, assaut ou termi) avec plus ou moins de support et le reste en appui.
A l'image des égarés et damnés des loges stigmatus débloquant le reste.

En gros, une grosse base d'infanterie et le reste en soutien.

Voila pourquoi les grosses formations par 10 autre que l'infanterie n'incitent pas à prendre cette base d'infanterie emblématique des Legions 30k à mon sens.

-3 de Strat,
-Des formations qui break normalement mais plus petites que la BL,
-15-20% de malus ou bonus pour l'adversaire,
... Certains d'entre vous souhaiteraient même mettre tous ces malus en même temps... Vous êtes sûrs que vous voulez jouer légion ? Et d'où tenez-vous la tendance à aligner plein de chars au détriment de l'infanterie ? Et c'est quoi l'infanterie d'élite, hors Terminators ?

Ce que je vais faire, moi, c'est :
1-Attendre que le dex soit mis à jour avec la règle Legio Astartes made in Luce/Fab (qui est celle ayant le plus d'adhésion de l'ensemble des gens discutant sur les topic 30k)
2-Attendre la revue des coûts, ce qui permettra de commencer une liste d'armée,
3-Faire une liste d'armée et vous la présenter (et j'adoooore l'infanterie). Telle que j'ai envie de la jouer si je faisais un tournoi.


...Qui me suis ? Avec ça on pourrait arriver à sortir des trucs coquins (ou pas) et mettre le doigts dessus. Je ne vois que ça ! On se fixe par exemple une date et on livre chacun sa liste d'armée idéale et réfléchie, là on pourrait voir les tendances car aucun d'entre-vous n'êtes des lapins de six semaines ne sachant pas faire une liste à partir de votre propre expérience. En plus, ça fera avancer le truc.

Le Merco a écrit:

...Qui me suis ? Avec ça on pourrait arriver à sortir des trucs coquins (ou pas) et mettre le doigts dessus. Je ne vois que ça ! On se fixe par exemple une date et on livre chacun sa liste d'armée idéale et réfléchie, là on pourrait voir les tendances car aucun d'entre-vous n'êtes des lapins de six semaines ne sachant pas faire une liste à partir de votre propre expérience. En plus, ça fera avancer le truc.

Pourquoi attendre?

Légion Space Marine - 3000

Formations de la Légion Space Marine

1-Tactiques :  8 Tactiques transport 300pts, 1 Appui tactique lourd 65pts, Hyperios  50pts, 415pts
2-Tactiques :  8 Tactiques transport 300pts, 1 Appui tactique lourd 65pts,  Lord Commandeur 50pts, Hyperios  50pts, 465pts
3-Speeders : 5 speeders, 200pts
4-Terminators : 4 Terminators, téléportation 350pts
5-Sicarans : 6 Sicarans, 570pts
6-Tank superlourd :1 Fellglaive 250pts
7-Chasseur de tank superlourd :1 Falchion 275pts
8-Tank superlourd :1 Fellglaive 250pts

Support

9-Legion : 2 chasseurs Primaris-Lightning 225 pts

Je ne dis pas qu'il faille tout modifier d'un coup. Baisser la strat est une piste, permettant également de baisser le coût des unités par extension.
Après je ne jouerai certainement jamais HH (même si c'est très attractif) et je doute d'avoir l'occasion d'en affronter à nouveau une armée, hors participation à une manifestation ouverte au 30k.
Je ne doute pas que vous parviendrez à trouver un équilibre permettant de faire s'affronter des listes 30k et 40k tout en conservant une forte identité aux listes 30k.

@Hasdrubal: je parlais d'attendre car Fab à parlé très concrètement de traiter le problème de coûts évoqué par Wargh. Et rapidement de ce que j'ai compris.

Ta liste est chouette. Forte/résistante côté infanterie c'est évident et très fragile côté blindés. Rien d'over abusé. Quelqu'un en a une peur viscérale de la liste là ?

...Allez, lâchez-vous quoi, un truc qui fait roter du sang un peu

Je rejoins Merco, on (re)part dans tous les sens et on avance pas d'un iota. Personnellement, j'attends une version un peu stabilisée avant de relancer une quelconque partie.

Et ne touchez pas à la taille des formations ! (ou allez jouer SM/BL).

Citation :

Et c'est quoi l'infanterie d'élite, hors Terminators ?

oui Merco c'est bien ça, attention je ne parle pas que de fantassins, les motos et motos d'assaut sont aussi de l'infanterie.

Citation :

Et d'où tenez-vous la tendance à aligner plein de chars au détriment de l'infanterie ?

tu me demande ou est ce que j'ai vu des listes d'armées avec moins de 1000 points d'infanterie en force de base (hors Terminators qui sont plus la pour faire un coup) pour environ 2000 points d'armée de soutien (stratégiquement parlant), ben en fait ici sur ce forum et quand, ben tous le temps.

Normalement ce type de stratégie ne devrait pas marcher, mais avec une légion 30K et bien ça marche moi pas comprendre.

Citation :

-3 de Strat,
-Des formations qui break normalement mais plus petites que la BL,
-15-20% de malus ou bonus pour l'adversaire,
... Certains d'entre vous souhaiteraient même mettre tous ces malus en même temps...

Pas du tout, mais l'idée du Capitaine est intéressante, une armée ça peut aussi se nerfer sans toucher les profils ou les coûts.

On discute ou bien. Moi je comprends qu'il est difficile de prendre des décisions et avoir du recul sur une armée que l'on compte jouer, pour ma part j'en serai complètement incapable et j'admire les joueurs capables de le faire.

@Freud et Gulliver: Mea-culpa. Je trouve que cette valeur de Strat fait partie un peu des choses à graver dans le marbre quand on parle de SM commandés par des primarques, mais faut reconnaître que l'intention est louable

Je souhaite me contenter de la base qui va nous être présentée pour l'instant, quand Fab présentera sa copie, surtout parce qu'il a rassemblé le plus large consensus avec les dernières propositions, en prêtant une oreille attentive aux argument de ses pairs.

Non clairement la strat doit rester a 5 ce sont des troupe d'elites les 30k et il ne ne fait pas tout bouger en même temps. Merci d'ailleurs hasdru car je pense qu'on arrivera a ce genre de compo super chouette sur le papier!

j'ai bien avancé mon travail sur les prix mais comme je veux que vous ayez un comparatif avec BL et SM c'est assez long a faire. J'espère pouvoir vous présenter cela d'ici la fin de semaine.
Je veux aller au bout de ce raisonnement pour voir si il nous amène a quelque chose de cohérent et viable et qui amène un consensus global. Évidemment il y aura toujours des mécontents.

Ma démarche est bien de travailler a partir de la seule modif de la règle pour ajuster les coûts. Après c'est bien ça discute et dans le lot il y a de très bonnes idées qui en ressortent. Tout l'avantage d'avoir un sujet ouvert et non fermé a 4 personnes.

Je crois aussi qu'il faudra très vite monter les différents chapitres sur le papier car les trop nombreux choix de base confusionnent tout le monde. C'est une liste générique pour monter n'importe lequel des chapitres astartes et pas un truc spécifique comme l'a fait egel pour la raven guard.

Je fais tout min possible pour vous présenter cela au plus vite mais la liste d' hasdru est tout a fait représentative

Fabulous Fab a écrit:

Non clairement la strat doit rester a 5 ce sont des troupe d'elites les 30k et il ne ne fait pas tout bouger en même temps. Merci d'ailleurs hasdru car je pense qu'on arrivera a ce genre de compo super chouette sur le papier!

j'ai bien avancé mon travail sur les prix mais comme je veux que vous ayez un comparatif avec BL et SM c'est assez long a faire. J'espère pouvoir vous présenter cela d'ici la fin de semaine.
Je veux aller au bout de ce raisonnement pour voir si il nous amène a quelque chose de cohérent et viable et qui amène un consensus global. Évidemment il y aura toujours des mécontents.

Ma démarche est bien de travailler a partir de la seule modif de la règle pour ajuster les coûts. Après c'est bien ça discute et dans le lot il y a de très bonnes idées qui en ressortent. Tout l'avantage d'avoir un sujet ouvert et non fermé a 4 personnes.

Je crois aussi qu'il faudra très vite monter les différents chapitres sur le papier car les trop nombreux choix de base confusionnent tout le monde. C'est une liste générique pour monter n'importe lequel des chapitres astartes et pas un truc spécifique comme l'a fait egel pour la ravenil il guard.

Je fais tout min possible pour vous présenter cela au plus vite mais la liste d' hasdru est tout a fait représentative

Pour ce qui est d'hypothétiques listes de Légions spécifiques, l'actuelle permettant à tout le monde de se faire plaisir (mention spéciale au système propre à la FERC pour inclure un primarque), ne pourrait-on pas, contrairement aux Aus/UK, se limiter strictement aux unités ultra-typiques aux noms exotiques (un peu dans l'esprit de ces fameux Destroyer Squad) ? Faire également un système à la prince Démon pour mettre des jump-packs sur un profil générique de Primarque suffirait, on se fiche qu'il porte un Archéo-pistolet-Volkite-Master-crafted à cette échelle. De toutes façons les joueurs joueront leur légion à l'affectif, et il est peu probable que les gens fassent des trucs aberrants fluffiquement.
Tout ça pour le bien de l'équilibre de la liste, j'entend.

Le Merco a écrit:

Pour ce qui est d'hypothétiques listes de Légions spécifiques, l'actuelle permettant à tout le monde de se faire plaisir (mention spéciale au système propre à la FERC pour inclure un primarque), ne pourrait-on pas, contrairement aux Aus/UK, se limiter strictement aux unités ultra-typiques aux noms exotiques (un peu dans l'esprit de ces fameux Destroyer Squad) ? Faire également un système à la prince Démon pour mettre des jump-packs sur un profil générique de Primarque suffirait, on se fiche qu'il porte un Archéo-pistolet-Volkite-Master-crafted à cette échelle. De toutes façons les joueurs joueront leur légion à l'affectif, et il est peu probable que les gens fassent des trucs aberrants fluffiquement. Tout ça pour le bien de l'équilibre de la liste, j'entend.

Suis tout à fait d'accords avec çà... pas la peine de trop complexifier les caractéristiques de chaque Primarch (trop micro/peu adapté à l'échelle à mon sens) etc...

Je suis encore en train de vous pondre une synthèse du taff des australos, mais bon c'est long... comme Fab j'essaie de compiler çà pour la fin de semaine. Je lancerai un topic à part.

A la grosse, je pense qu'on peut limiter les options de formations spécifiques (genre Firedrake, Destroyer etc) à 3 max par légion, histoire de réduire la complexité (à ce stade tout au moins).

Ensuite l'idée de règles spéciales à chaque légion me semble sympa/proches du fluff pour représenter les doctrines des différentes légions… mais je les garderais optionnelles pour les tournois etc...

Pour prendre un exemple:

Exécution parfaite: Les Emperor’s Children sont adeptes d’une planification méticuleuse lors de leur campagne. Pour représenter cela, les Emperor’s Children bénéficient de la règle spéciale Exécution parfaite. Cette règle spéciale offre une relance de commandement suprême additionnelle utilisable une unique fois dans la partie. Exécution parfaite ne requiert pas la présence du Commandant Suprême sur le champ de bataille pour être utilisée.

Bon au stade où j'en suis, il y a des manques je trouve tant dans les options spécifiques des formations/que les règles spéciales pour les légions loyalistes/hérétiques qui ne sont pas encore passées par les studios ForgeWorld… mais bon çà donnera un bon point de départ pour le travail sur les légions. Cà pourra aider aussi à définir les caractéristiques des unités des légions etc...

Je suis pour effectivement intégrer certaines unités spécifiques aux listes ainsi que des primarques avec des profils différents. Toutefois je pense que cela devrait se faire individuellement dans chaque chapitre une fois lotre liste de base a peu près stabilisée. Si on reprend l'exemple des firedrake et pyroclast des salamanders ils sont impossibles a intégrer dans notre liste générique fourre tout. Quand celle ci sera prête se sera hyper rapide et hyper simple a faire.

Attention aux règles spéciales car celle des emperors children est bien utile et donne un sacré bonus. A rediscuter

Édit: je ne suis pas pour 1 profil par primarque mais on pourra a ce moment la regarder vers les profils des princes démons des marines du culte

Belle liste Hasdrubal, bien violente, fluff et équilibrée. Elle a de quoi faire peur.

Spoiler:

Le Merco a écrit:

...Allez, lâchez-vous quoi, un truc qui fait roter du sang un peu

Je vais m'abstenir, ça pourrait être corrosif.

WARGH a écrit:

Belle liste Hasdrubal, bien violente, fluff et équilibrée. Elle a de quoi faire peur.

Spoiler:

Le Merco a écrit:

...Allez, lâchez-vous quoi, un truc qui fait roter du sang un peu

Je vais m'abstenir, ça pourrait être corrosif.

Mais siiii alleeeeer...
C'est pour voir s'il en sort un truc over coquin. Parce que des Hammerheads par 9+1 Skyray, qui pop-up et tapent du AC3+ lance à 75 cm on ne s'offusque pas plus que ça, mais 10 Predators avec le même seuil de break (désormais) ça fait hurler au loup.

Je me dis que l'exercice serait intéressant à l'échelle d'une LISTE. Combien mettrez-vous de ces détachements si décriés par 10 ? En blindés on tape dans les 600 pts vous le savez bien.

Montrez-moi, un truc terrifiant, que je vomisse dans ma bouche. MON-TREZ-MOÂââ, que ça me ferme un peu mon clapet

Faut qu'on sorte le monstre de cette liste s'il y en a un.