Structure de la liste

Fabulous Fab a écrit:

-8 tactiques + 1 perso 300pts ou 275pts en fonction du tactique choisit
-6 terminators + 1 perso 450pts
-8 assauts + 1 perso 350pts
-10 motos +1 perso 400pts

Si on cherche un minimum d'équilibrage des listes, on sait déjà que le perso gratuit, ça ne marche pas, rappelez vous les codex du chaos, une des première chose qui ait volé lors de la refonte des listes en 2013 c'est justement le perso gratuit.

n'oublions pas :

- Les SM HH combattent et résistent comme des SM 40K
- Ils sont nombreux comme des SM du chaos
- Ils ont accès à des super-lourds dignes de la GI (et encore les leurs sont certainement plus velus au combat)
- Ils ont accès à des nouveaux blindés bien équipés et costaud en FF
- Ils ont accès à l'artillerie de la garde pour de la galette à 240 cm
- Ils ont de l'artillerie indirecte à pied avec BL 4+
- Ils ont un nouvel arsenal qui leur est propre et particulièrement performant : Jet bike, briseur de siège, contemptor...etc
- Ils utilisent l'aviation de la garde tout en ayant accès à l'aviation SM
- Ils ont le soutien des légions titaniques
- Ils sont commandés par un dieu vivant
....etc

Alors moi aussi les cadeaux j'aime bien ça, mais ce codex il a déjà tout, alors pour moi le perso gratuit c'est juste impossible.

J'avoue avoir été un brin démago sur les land raiders par 10.
Le perso gratuit je ne suis pas fan aussi.

Mais avec des grosses unités de 10 qui n'ont pas peur, ça fausse toutes les références avec les autres listes Ferc.
On pourrait par contre mettre un asterix sur ce type d'unités maousse qui stipuleraient que ce n'est jouable qu'en mode legion vs legion.
On pourrait ainsi faire des gros combats typique 30k hérésie avec des activations de 10 ww ou lr tout en assurant un équilibre contre les autres listes Ferc.
Et puis c'est fluff, rarement les legions ont déployé tout leur arsenal contre un ennemi lamba. Par contre pour se la mettre entre astartes, c'était no limit.
Par exemple sur Meutre, c'est les fantassins Emperor's Childrens qui sont envoyés pour voir ce qui reste des Blood angels, pas les grosses compagnies blindés, même s'ils savaient que ça saignait dur.
Mais sur Calth ou isstvan c'est open bar, avec du blindé et de l'EG à foison.

Sur Meurtre, c'est surtout qu'Eidolon est un gros débile qui pense pouvoir raser une planète seul au petit déjeuner ;-)

Je suis pas fan de diviser la liste 30k en 2 : une partie jouable en FERC, l'autre seulement entre légions. Déjà, dans ce cas, ça sert à rien de travailler la liste 30k en mode FERC, on a qu'à jouer SM vanille si on veut jouer contre du FERC et jouer avec la liste anglaise quand on veut jouer en 30k. Ensuite, je trouve que ça créée plus de frustration que de liberté de créer ce genre d'exceptions.

Sinon, 1 perso par pack d'infanterie, si on le paye plein pot, ça fait quand même rapidement cher. En plus, en HH, il y a très souvent 1 perso spécial dans un affrontement (que ce soit un Primarque, un capitaine ou un seigneur commandeur) mais pas forcément plusieurs. Donc 1 seul personnage obligatoire et payant - qu'importe le nombre de détachement d'infanterie, ça me semble fluff et équilibré.

Citation :

Mais avec des grosses unités de 10 qui n'ont pas peur, ça fausse toutes les références avec les autres listes Ferc.

En quoi ça va déséquilibrer ou fausser des références???

L'équilibre d'une formation se fait par son rapport coût/ puissance et par la structure de liste (en gros le nombre potentiel d'activations que la liste est en mesure de fournir).

Tu es effrayé par le fait qu'ils ne connaissent pas la peur, mais que ce soit en interne à la liste:
-si on considère qu'une formation de 5 land raider à 350pts n'est pas über, donc à fortiori 2 formations de 5. Pourquoi une formation de 10 à genre 750pts le serait? De plus dans une liste où va limiter à 9 activations en 3000pts?

ou en externe à la liste:
- prenons une compagnie de Russ à 750pts, face à une Cie de Land raider à 750pts. Faîtes la comparaison en prennant tout en compte, franchement on est vraiment pas loin l'un de l'autre...
Et pareil, en plus ce sera dans une liste limitée en activations.


Les legions c'est ni plus ni moins que l'organisation de la GI (en terme d'effectifs) mais avec des troupes d'élites. Donc par rapport aux autres listes cela veut dire des formations avec des effectifs d'élite importants donc cher, donc l'équilibrage se fait par un nombre moyen d'activations qui doit être plus faible que chez les autres.


Sinon pour les demi-compagnies à effectif 9 c'est tout simplement parce que j'ai pris la moitié d'une compagnie (soit 3 escouades de 6). Après, 8 ou 9, rien de grave  

Histoire d'y voir plus clair avec la proposition de Meg, j'ai fait quelques listes test pour voir de quoi on parle. Les restrictions sont 3 activations max par tranche de 1000pts entamée, les super-lourds en 1/3 et 2 supports pour une base.

Citation :

8 tactics (bolter) + Cmd Suprême + transport + Hyperios 400
8 Land Raider Proteus + 2 Phobos + Hyperios 830
6 Dreadnought (version tir) 300
5 Dreadnought (version tir) 250
4 Reconnaissance Marine units, plus transports 175
5 assauts 215
1 Fellblade 275
1 Falchion 275
1 Warhound 275
total = 2995
9 activations

Une liste avec les Land Raiders, j'ai pris les Proteus car moins cher et j'ai complété avec des Phobos avec les points qu'il me restait. Les Dreads sont en garnison, on a un peu d'AA (sur les éléments les plus chers), mais rien de bien terrifiant je trouve.

Citation :

8 tactics (assaut) + Cmd Suprême + transport 325
9 Predator Annihilator + 1 Executioner + Hyperios 770
7 Predator Destructor + 2 Infernus + 1 Executioner + Hyperios 725
6 Dreadnought (version tir) 300
4 Reconnaissance Marine units, plus transports 175
4 assauts 175
1 Glaive 250
1 Warhound 275
Total = 2995
8 activations

Du Predators, à toutes les sauces, c'est sympa, mais on n'a plus que 8 activations. L'armée a de la longue portée avec les Executioners, ça change pas mal des SM 40k, mais là encore, rien de bien terrifiant.

Citation :

8 tactics (assaut) + Cmd Suprême + transport 325
10 Vindicators 600
4 assaut + chapelain 225
4 assaut 175
4 Whirlwinds + Hyperios 350
5 Contemptor (version tir) 350
1 TH 225
5 TH Transporter 750
Total = 3000
8 activations

La version avec les Vindicators. Je me suis demandé comment rentabiliser au max 10 Vindic, et bien en les faisant tomber du ciel Bon faut adapter la liste pour permettre de prendre 5 TH Transporter, mais ça doit être marrant à tester. En plus avec le TH rempli d'Assaults, ça doit pouvoir retourner n'importe quoi. Evidement faut pas perdre d'assaut avec les TH transporter, mais ça doit être jouable de les garder en vie et de les poser en fin de partie pour avoir un BLM safe qui peut contester tout pleins d'objo. Sauf que pour ça, faut avoir plus d'activations que l'adversaire, pas simple avec seulement 8 activations en début de partie.

Citation :

8 assauts + Cmd Suprême 385
10 Jetbikes + Chapelain 500
10 motos + Champion de la Légion 450
10 motos 400
6 assauts + Chapelain 305
1 TH 225
1 TH 225
2 Xyphon 250
2 Xyphon 250
Total = 2990
9 activations

La liste avec le plus de choix de base, puisqu'on y trouve les Assauts, Jetbikes et 2* Motos. En support il n'y a que les 6 assauts (j'ai supposé l'option 4+0-4 encore dispo en support). Une liste très offensive, mais rien qu'une bonne défense ne pourra pas repousser. Ca doit être sympa à jouer, mais très risqué.

Citation :

6 termi + Cmd Suprême + téléportation 550
6 termi + téléportation 500
4 termi + Champion de la Légion 350
4 Whirlwinds + Hyperios 350
4 Land Raider Proteus 300
5 Dreadnought (version tir) 250
1 TH 225
1 TH 225
2 Xyphon 250
Total = 3000
9 activations

La liste Totor, déjà jouable en liste original, elle est plus restrictive ici puisque les 4 Termi ne sont pas en base. Les Land Raiders Proteus peuvent assurer une téléportation, les TH peuvent cycler l'assaut des 4 Termi avec Champion de la Legion qui peut éventuellement sniper le CMD suprême adverse (ou l'AA pour redécoller safe avec le 2e TH). Ca peut faire très mal si le Sm a l'init et qu'il peut tuer ce qui gère le BL4+BR, si c'est géré, c'est gagné, sinon ça peut vite être la cata. Une liste assez Skew au final, mais sans doute la plus puissante jusqu'à présent (et je rappelle qu'elle est déjà jouable avec la liste initiale).

Au final, je ne trouve pas qu'il y ait quelque chose de redoutable là-dedans. Les listes sont très rigides à monter, le choix est important mais la limitation de 9 activations et de 2 supports pour 1 base sont difficile à combiner, ça serait encore pire si on mettait les super-lourds en support au lieu du 1/3. Je pense donc qu'il faut garder les 3 activations pour 1000pts mais revenir à 3 supports pour 1 base, surtout avec des bases aussi cher possible maintenant. En tout cas je ne vois rien d'effroyable pour l'instant. De toute façon, si on voit lors des tests qu'il y a un soucis, on pourra toujours revenir en arrière, on est qu'au tout début pour l'instant.

Effectivement, au vu de ce que tu as composé, il serait préférable de considérer un choix de 3 supports pour 1 base. Cela apporterait plus de souplesse lors de la création de la liste mais peut-être au détriment des 1/3 qui verraient leurs possibilités amoindries.

En effet en 3000 points, 2 choix de base + 6 choix de soutiens donnent déjà 8 activations, il ne te reste donc plus qu'une seule activation à choisir dans les 1/3.

Même en considérant que tu veuilles plus de choix dans les 1/3, tu peux prendre une seule base pour 3 soutiens mais si tu veux dépenser ton budget de 1000 points dans les 1/3, il faudra que tes 4 activations précédentes coûtent 2000 points.

Finalement, à moindre budget il sera difficile de tirer entièrement parti de la flexibilité apportée par le choix de 3 supports pour 1 base.

Oui complètement si on garde cette limite de 3 activations pour chaque tranche de 1000pts et qu'on part avec des bases aussi chères il faut 1 base pour 3 soutiens. Repasser les super-lourds dans les formations de support permet un peu plus de liberté dans les compo. C'est à faire je pense.

Les choix fais ces dernier jours sont très importants avec des compagnies bien chères et 3 formations max pour 1000pts. Ils tendent a rendre la liste telle que nous la voulions a la base. On peut se donner un peu de flexibilité dans ce cas et je suis pour 1 base pour 3 soutiens et remettre les SL dans les 1/3

Peut-être réfléchir dans ce cas à une possibilité d'une ou deux compagnies de super-lourd en base bien représentatives de la liste HH pour un budget entre 600 et 800 points. L'idéal serait une compo de 3 ou 4 super-lourds du même type sans option.

Je ne sais pas si c'est très fluff mais puisque les équipages sont des SM à 100% pourquoi ne pas y penser.

Vous m'avez perdu là. 

Je comprends bien la logique mais à suivre les discussions ça commence à partir en usine à gaz.

Ça fuse! 

On se cale, on test et on ajuste?

Citation :

Evidement faut pas perdre d'assaut avec les TH transporter, mais ça doit être jouable de les garder en vie et de les poser en fin de partie pour avoir un BLM safe qui peut contester tout pleins d'objo.

Le BLM ne peut pas être un engin volant^^

Xavierovitch a écrit:

Citation :

Evidement faut pas perdre d'assaut avec les TH transporter, mais ça doit être jouable de les garder en vie et de les poser en fin de partie pour avoir un BLM safe qui peut contester tout pleins d'objo.

Le BLM ne peut pas être un engin volant^^

Hein?
La seule chose que je sais, c'est :

Citation :

Q: Un Vaisseau spatial est-il considéré comme l’objectif Brisez leur Moral s’il est
la formation la plus chère de son armée ?
R: Non. Aucune formation située hors de la table ne peut-être considérée comme la
formation à détruire pour remplir l’objectif Brisez leur Moral, ou n’importe quel autre
objectif d’ailleurs

Donc quand on les pose sur la table au dernier tour, il ne sont pas hors table et peuvent donc compter pour l'objectif BLM ou j'ai pas compris?

J'imagine que le fait d'avoir un BLM qui à un moment de la partie puisse ne pas être sur la table (du coup on ne peut le détruire) ne serait-ce qu'un tour le disqualifie pour être BLM.

C'est déjà dur à shooter sans ça.

Xavierovitch a écrit:

Citation :

Evidement faut pas perdre d'assaut avec les TH transporter, mais ça doit être jouable de les garder en vie et de les poser en fin de partie pour avoir un BLM safe qui peut contester tout pleins d'objo.

Le BLM ne peut pas être un engin volant^^

Je n'ai jamais vu noté nulle part que c'était impossible pour ma part.

Xavierovitch a écrit:

Citation :

Evidement faut pas perdre d'assaut avec les TH transporter, mais ça doit être jouable de les garder en vie et de les poser en fin de partie pour avoir un BLM safe qui peut contester tout pleins d'objo.

Le BLM ne peut pas être un engin volant^^

Le Manta TAU peut l'être non?

Alors c'est moi qui m'a trompé! Tant mieux, je connais une certaine liste marine qui vient de passer de puissante à ultra puissante!

Xavierovitch a écrit:

Alors c'est moi qui m'a trompé! Tant mieux, je connais une certaine liste marine qui vient de passer de puissante à ultra puissante!

lol comprendre une barge de débarquement SM BLM!!!

Tu lis directement dans mes pensées ^^

Le mec qui me sort un BLM volant je lui fait avaler un Capitol Imperialis... (et pas par la bouche... )

Je précise ma pensée : c'est pas trés fair play...

Bon, maintenant que le point de règle est résolu, revenons en à nos moutons :
Voici l'état des lieux actuellement :

Citation :

3 activations max par tranche de 1000pts entamée

COMPAGNIES/ DEMI-COMPAGNIES de la LEGION
-8 tactiques 300pts ou 275pts en fonction du tactique choisit
-6 terminators 450pts
-8 assauts 350pts
-10 motos 400pts
-10 jetbikes 450pts
-10 land raider variable selon le modèle choisit
-10 predators variable selon le modèle choisit
-10 vindicators 600pts
-10 Whirlwind variable selon le modèle choisit

FORMATIONS D'APPUI (3 par compagnies)
le même que le doc de Patatovich+
-4 terminators 300pts
-6 tactiques (= escouade)
-les formations de super-lourd

AMELIORATIONS
celles du doc+
des améliorations où on remplace x unités de la compagnie par x unités pour x points

1/3 des points :
Titans
Aéronefs
Vaisseaux

Je ne suis pas forcément fan de la formation de 6 tactiques, ça fait trop SM 40k, il y a déjà assez de choix comme ça je trouve, si on veut du tactique, autant payer les 8 que les 6 (même si ça ferait 75pts d'économisés).
Les formations de super-lourds, on fait 3 Fellblades 750pts, 3 Glaives 675pts et 3 Falchions 750pts? J'ai fait 75pts de réduc la triplette. On les met en Appui ou en base en laissant en Appui les super-lourd par un?
En stat, à 65cm, les 3 Falchions ont un peu moins d'une chance sur deux de one shoot un Warlord intacte, en double move ou si la cible est à couvert, ils peuvent one shoot un Reaver intacte avec un peu plus d'une chance sur deux. Bon après c'est leur cible de prédilection, on les voit arriver de loin et si ils se font closer par quelque chose de sérieux, ils volent rapidement.

Je suis d'accord avec toi pour les tactiques laissons les en compagnie uniquement. Ok aussi pour les super lourds ça fait de belles compagnies BLM je trouve

Et pourquoi pas proposer aussi de pouvoir mixer les différents SL dans les compagnies?

Yop,

De retour de vacances je retrouve 8 pages supplémentaires de débat^^

J'entends bien les arguments des "limiteurs façon ferc" (Fab et les autres, sans agression aucune ni dénigrement), on est pas d'accords c'est clair mais je comprends parfaitement votre point de vue.

Seulement au risque de me répéter:
pour moi le trip de pouvoir jouer une légion 30k (Hérésie d'Horus ou Grande Croisade) ce n'est pas de jouer à 3000points!

Au contraire ça devrait se jouer à minimum 5000points, avec dans l'optique des grosses parties type mégaggedon à 10k! J'imagine déjà de superbes campagnes et parties scénarisés, bien fluffiques et funs.
Précision: évidement avec bonus de points ou non-limitations d'EG pour les liste ferc xenos/Gi dans le cadre de parties scénarisées de la Grande Croisade, histoire d'équilibrer à la louche et de leur laisser une chance face aux Legions over-powered.

Et là dans cette optique ces débats de limitations de liste/unités etc sont pour le coup bien moins primordiaux...

Pour le coup on peut très bien imaginer 2 types de listes 30k, une typée 100% Ferc, et comme me l'a suggéré Fab une autre typée mégaggedon et grosses parties en mode bourrin.

Bisous les louloups, je vous laisse taffer et ne vous ennuierais plus  

Ba l'un n'empèche pas l'autre? C'est parce que tu souhaites jouer à 5000pts minimum et tendre vers des parties de 10000pts qu'il faut empécher de jouer à 3000pts et inversement. L'avantage de la limitation de 3 activations par tranche de 1000pts, c'est qu'elle fonctionne bien quelque soit le nombre de points auquel tu souhaites jouer. Par exemple, à 5000pts, tu pourras sortir jusqu'à 15 activations (et 30 pour 10000pts), largement de quoi faire n'importe quelle armée, surtout maintenant qu'on a en base des grosses compagnies de blindés, moto & co.

Perso, je suis contre faire deux listes, surtout quand on en a une qui fait déjà le taf des deux que tu souhaites. Sauf si je suis passé à côté de quelque chose à laquelle tu penses?

Après, pour faire des campagnes et des parties scénarisées, avec protagonistes imposés, scénario déséquilibré, maitre de jeu, etc. une liste ne sera jamais parfaite, il faudra toujours faire des adaptations si on veut coller au plus près des besoins de l'orga, mais c'est pas grave, ça fait partie du charme d'organiser ce genre d'évènement. Au moins grâce à cette liste, on aura déjà des profils testés et fixes et une bonne base pour se faire une armée 30k.

Pour le coût des formations par 10, on ne fait pas la moindre petite réduc? Du genre un sur 10 offert? Car si on ne fait pas de réduc pour eux, pourquoi en faire pour les formations de Super-lourds?

Si l'on veut que cette réduction ne soit pas seulement liée à une quantité (qui à mon sens n'est pas toujours justifiée lorsque l'unité choisie ne souffre d'aucun défaut), on pourrait réfléchir à plusieurs types de réductions en faisant un classement du rapport efficacité/prix des compagnies par 10 :

10% pour celles qui nous paraissent être un choix relativement peu performant (unités moyennes non polyvalentes)
5% pour celles qui nous paraissent être un choix performant (unités moyennes polyvalentes ou performantes non polyvalentes)
Rien pour celles qui constitue un must have (unité performantes polyvalentes)

je pense que même les super-lourds pourraient utiliser ce type de classement.

Les pourcentages ne sont que des exemples, ils pourraient tout aussi bien être 15%, 7,5% et 0%.

Je crois qu'une réduction simple et systematiqu est ce qu'il y a de mieux; 50pts pour les compagnies d'infanterie et idem pour les autres. Si on part sur 1 gratuit je suis ok pour les VB mais pas pour les EG

AMHA 50 pts pour tous reste le plus simple a mettre en place.

Xéti tu pourrais remettre à jour le document?

Je viens de l'envoyer à Patato.
De tête, voici les modif depuis la dernière version :
-Ajout du Caestus, malencontresement oublié la dernière fois
-Changement de traduction pour Feedback (Contre coup)
-Ajout de nouvelles formations en base
-Ajout d'une formation de 4 termi en Appui et déplacement des formations de Super-lourds en Appui
-Correction de la portée de l'Autocanon Jumelé du Contemptor
-Agmentation du nombre de TH Transporter max pour pouvoir transporter les nouvelles formations de blindés
-Modification de la règle Réseau d'augure exploratoire pour ne concerner plus que les Téléportations.

J'ai du prendre quelques parties pris, on pourra en discuter, en particulier le coût des nouvelles formations.
J'ai permi le mélange de Super Lourds dans la Compagnie de 3.
Il n'y a pas de réduc pour les formations où un mélange est possible (Predators, Land Raiders, Super Lourds), car je ne voit pas trop comment faire, à mon avis c'est réduc ou mixte, mais les deux c'est difficile à mettre en place et je préfère le mixte perso.
J'ai ajouté l'Hyperios et le Praetor aux Compagnies de Super Lourds, le Scorpius aux Compagnie d'artillerie.
J'ai augmenté les possibilités de choix pour les Predators Infernus et Executioners, ils passent respectivement de 0-2 et 0-1 pour 4-6 Predator à 0-4 et 0-2 pour 10 Predators.
J'ai dessendu les Motos à 8 pour pouvoir être transporté en TH.
J'ai ajouté les Motos d'assaut au choix des Motos (mélange possible).