EGARÈS ET DAMNÉS : LE DEBAT

... et ne lui parlez surtout pas de devastator marines AP5+/AC5+.... il est très susceptible là dessus....

Bon sur ce je viens de signer mon arrêt de mort

Sinon faites des retours sur les modifs afin qu'elles puissent être intégrées à la prochaine version du PDF en fin d'année.

Perso les propositions me semblent en général assez acceptables. Par contre grosse nécessité de test en ce qui concerne les cultistes et transports

Je répond à Zeiser G. ici car ne voulant pas faire de HS dans le topic d'à côté.

Citation :

OK, donc papottez tant que vous voulez, mais je pensais que la Ferc était une amélioration des listes SG sur base de tests CONCRETS.

Comme tu le précises, des tests (entre autre ce qui inclus plusieurs joueurs et non pas plusieurs parties d'un ou deux joueurs).

Citation :

JOUEZ, TESTEZ EN MODE TOURNOI, ET ON EN REPARLE. POUR L'INSTANT, LE SEUL QUI DEPLOIE UNE ARMEE E&D EN TOURNOI... C'EST MOI.

Effectivement, pour l'instant il semblerai que tu sois le seul à aligner les E&D en tournoi. Je comprends trés bien ton énervement, moi même je suis encore trés frustré de ne pas voir validé les Dev SM en AP5+/AC5+ FF4+. Cependant pour jouer contre les E&D de Lionel, et comme tu le dis, je ne suis pas non plus je pense, le dernier en terme de stratégie et bien pour l'instant j'ai vraiment du mal à concevoir les cultistes avec une FF de 5+.

Déjà qu'ils sont lourds à tomber en FF même avec un 6+ (+ les mutants qui ont la même FF) alors avec un 5+ j'ai un peu peur qu'ils deviennent trops polyvalents du genre nous sommes trés nombreux, si tu nous prends en CC on te phagocyte par le nombre et la puissance de nos mutants, si tu nous prends en FF on te déglingue par une saturation de tirs dont certaines améliorées. Il est rare qu'une loge sorte à poil avec seulement 12 unités. C'est quasiment tout le temps 20 sans compter les éventuels enfants du chaos ou tout autres choses qui boosteront la formation.

De ce fait et de mon expérience face aux hordes renégates de Yoyo, je suis pour une conservation du profil actuel des Cultistes. A la limite on pourrait adopter le changement mais à ce moment, les mutants perdent leur fusillade pour exclusivement être des troupes de CC.

Pour la svg invu de la tour de la peste et le seigneur de bataille je dis ok. Machines démons donc c'est logique.

Le transporteur terrestre est trop cheap. Plutôt que de baisser sa puissance de feu (qui est un faux nerf de mon point de vu) il faudrait plutôt augmenter son coût de 5 points. Car on peut trop facilement motoriser une loge de 20 unités pour seulement 100pts. Ce qui permet dans l'absolu de déverser 20 fous furieux + 10 véhicules dans la moitié de table adverse pour 400pts. Même la Black Legion ne peux pas le faire, seule la Garde est capable d'un tel déploiement mais pour beaucoup plus cher avec certe, une meilleure puissance de feu.

Pour les canons et les defilers, est ce bien nécessaire ? En ce qui concerne les defilers, cela me semble anédoctique car il-y-a des tas de machines démons dédiées à utiliser avant d'employer les Defilers. Ensuite les canons faut voir.

Citation :

... et ne lui parlez surtout pas de devastator marines AP5+/AC5+.... il est très susceptible là dessus....

Bon sur ce je viens de signer mon arrêt de mort

Non, non je suis trés calme... Un flingue ! Donnez moi un flingue !!! Je vous aurai tous bande de pourris !!! Aaarg !!!

Jay

Bon, je réponds aussi à Zeizer sur ce post.

Alors premier point, il n'y a pas de big boss de la F-ERC, comme dit ailleurs, il y a:
- un modo (moi)
- un scribe (Jay)
- des tas de concepteurs/betatesteurs/citoyen de cette merveilleur démocratie (vous tous)

Le PDF Egarés 2008 est finalisé, et comme indiqué par Jay, il ne contient que la moitié des modifs, celle sur lesquels on a eu un temps de réaction suffisant.

Maintenant, comme cela a été judicieusement mis en avant, il nous faut aussi faire un PDF de test, qui inclue les règles voter mais surlesquels on a pas encore assez de retour d'expérience.

Ce PDF sera donc disponible pour les volontaires au test jusqu'à la réactualisation du codex en décembre, en même temps que les autres.

Ce PDF pourrait-il être utilisé en tournoi?
Les organisateurs sont omnipotents, mais personnellement, je ne le souhaiterai pas, pour des questions de crédibilité.
Prendre comme codex officiel un exemplaire en test, c'est comme accepter une fan list à mon sens.

Epic n'étant pas un sport de haut niveau, ni même ne le prétendant comme certains voit battle et 40K, je dirais que mieux vaut conserver un codex plus ancien, même si on a l'intime conviction que les modifs seront acceptés plus tard, et ainsi garder une certaine rigueur vis à vis du travail effectué, que de précipiter les choses dans un souci d'équilibre dont on est pas sur de l'impact réel sur la suite.

Par contre là ou j'aimerais que cela soit plus clair et plus rapide, c'est que vous fassiez un bilan, non seulement de ce qui a été proposé, mais des avis de chacun la dessus, en faisant ressortir les propositions opposés (comme fait sur le sujet tyranide).
Quand cela sera fait complètement, on pourra faire émerger le "PDF test" et avoir une meilleur vision de l'avenir.

Maintenant que j'y pense, je me dis qu'on a peut-être "bouclé" un peu trop vite la liste des Egarés et Damnés. Faut dire qu'à ce moment, on essayait d'avancer un peu plus les choses et la liste a fait partie de la tendance. Les réactions actuelles sont certes un peu tardives, mais je pense que ça serait peut-être bien qu'on reconsidère les propositions plutôt que de les reporter à dans un an (ça fait loin, quand même).

Salut à tous :

Citation :

Par contre là ou j'aimerais que cela soit plus clair et plus rapide, c'est que vous fassiez un bilan, non seulement de ce qui a été proposé, mais des avis de chacun la dessus, en faisant ressortir les propositions opposés (comme fait sur le sujet tyranide).
Quand cela sera fait complètement, on pourra faire émerger le "PDF test" et avoir une meilleur vision de l'avenir.

Le Moustachu Masqué a fait une proposition qui me semble aller dans le bon sens.

1). Invu pour toutes les machines démon : Oui, ainsi on pourra les remettre sur la table en tournoi avec 15% de protection contre les TT.

2) Canons et defiler X6 : C'est OBLIGATOIRE pour permettre aux E&D d'avoir un type d'unité en tir plus longue portée et MW. Je rappelle (et j'ai pu expérimenter avec un bon joueur Tau) qu'aujourd'hui la liste ne possède aucun MW TK Bouclier et téléportation efficace, et joue donc toute sa puissance au corps à corps. Contre les Eldars et Tau, AUCUNE PARADE POSSIBLE.

3) Cultiste fusillade à 5+ : Oui, idem que 3). Aujourd'hui personne ne prend de cultistes mais que de l'HB.
Par contre, regardez les stats de l'armée E&D. Contre les eldars en assaut F+ c'est la débandade...
Le cultiste actuel n'apporte rien.
Perso je le laisserai en AP/AC 6+ et F5+, cela ne changerai rien en soi, mais donnerai une raison de le "reprendre" en loge.

citation de Jay :Le transporteur terrestre est trop cheap. Plutôt que de baisser sa puissance de feu (qui est un faux nerf de mon point de vu) il faudrait plutôt augmenter son coût de 5 points. Car on peut trop facilement motoriser une loge de 20 unités pour seulement 100pts. Ce qui permet dans l'absolu de déverser 20 fous furieux + 10 véhicules dans la moitié de table adverse pour 400pts. Même la Black Legion ne peux pas le faire, seule la Garde est capable d'un tel déploiement mais pour beaucoup plus cher avec certe, une meilleure puissance de feu.

Alors là je ne transige pas : le transporteur dois rester ce qu'il est aujourd'hui, un petit tir à 6+AP/AC, mais la seule possibilité pour les damnés de bouger.
Augmenter son coût est une hérésie.

VOUS SAVEZ OU J'EN SUIS AUJOURD'HUI???
JE SUIS DEGOUTE DE GAGNER UNE PARTIE ALORS QUE MON ADVERSAIRE A GAGNE, QU'IL NE ME RESTE PLUS RIEN SUR LA TABLE, MAIS QUE MON EXPERIENCE A EPIC ME PERMET DE GRAPILLER DES POINTS DE VICTOIRE.
JE TROUVE CELA MALSAIN, ET PREUVE QUE LA LISTE EST NULLE :
-EN TIR
-EN PROTECTION CONTRE MW TT ET FUSILLADE.
-EN MOBILITE.
BREF, EN TOUT CE QU'IL EST NECESSAIRE D'AVOIR EN TOURNOI.

VOUS SAVEZ CE QUE J'ALIGNE MAINTENANT POUR LES TOURNOIS :
DU BASILISK
DE LA CATAPULTE DE LA PESTE
DES LOGES HB+APPUI FEU MOTORISEES AVEC HYDRES
DES CAVALIERS
DES LEMANS RUSS
DES INVOCATIONS
Et avec cela, j'ai plus que du mal. De surccroit est-ce que cela ressemble encore à du damné? Moi je dis qu'on en est arrivé à du SOUS-GARDE IMPERIALE!

FINI LES MACHINES DEMON (SEIGNEURS ET TOURS) TROP CHERS ET QUI TERMINENT EN PUREE A LA FIN DU DEUXIEME TOUR.
FINI LES DEFILERS ET CANONS DEMO AU MOINDRE FEU
FINI LES CULTISTES
FINI LES AUTELS DU CHAOS QUI NE VALENT PAS UN BANEBLADE ET DE LOIN...
FINI LES ZOMBIES A 6+ EN C

ACTUELLEMENT, les damnés sont rarement plus nombreux sur table que les orcs, et vous voudriez encore augmenter le coût des transports??

VOUS NE TROUVEZ PAS QU'IL Y A UN PROBLEME?

Citation :

Effectivement, pour l'instant il semblerai que tu sois le seul à aligner les E&D en tournoi. Je comprends trés bien ton énervement, moi même je suis encore trés frustré de ne pas voir validé les Dev SM en AP5+/AC5+ FF4+

Le jour ou il y aura d'autres gars qui aligneront des E&D, c'est que la liste sera devenue jouable Aujourd'hui c'est Garde Imperiale, Titan légion, Orcs...
Si vous revoyez des SM, c'est parce que la liste a bien été remaniée.

Bye

EDIT passage en MODO: c'est bien de s'exprimer, mais on va se calmer un peu sur le cri d'accord?

Hum. On peut discuter aussi sans couleur et grandes tailles de police agressives.

Perso, je joue aussi de l'Egaré et Damné, même si ce n'est pas en tournoi. Cela ne m'empêche pas de m'être mangé dans la gueule des armées bien crasseuses contre qui c'était pas toujours la joie d'affronter. C'est sûr, tu dois avoir plus d'expérience que moi.

Zeiser G. a écrit:

1). Invu pour toutes les machines démon : Oui, ainsi on pourra les remettre sur la table en tournoi avec 15% de protection contre les TT.

Bah, c'est pas ça qui va te protéger contre les Shadowswords et autres Deathstrike à gogo, de toute manière. La Sauvegarde Invulnérable, c'est plus rigolo qu'autre chose quand même. Pour ça que je n'ai jamais été un grand partisan de l'inclure aux engins de guerre (et accessoirement aux machines d'assaut de Khorne).

D'un autre côté, ce n'est pas ça non plus qui va me faire hurler en me pendant aux rideaux d'une chambre. D'ailleurs, je n'ai pas de rideaux dans la mienne.

Citation :

2) Canons et defiler X6 : C'est OBLIGATOIRE pour permettre aux E&D d'avoir un type d'unité en tir plus longue portée et MW. Je rappelle (et j'ai pu expérimenter avec un bon joueur Tau) qu'aujourd'hui la liste ne possède aucun MW TK Bouclier et téléportation efficace, et joue donc toute sa puissance au corps à corps. Contre les Eldars et Tau, AUCUNE PARADE POSSIBLE.

Ouaip, ça fait longtemps que je dis ça pour eux. Faut un peu penser à ceux qui jouent Chaos Universel, quoi, y a pas que les bêtes quatre puissances dans la vie (du Chaos).

Maintenant, les jouer par quatre a également son avantage (ça coûte pas cher et ça multiplie les activations, après tout) et bien souvent je me suis surpris à m'y habituer petit à petit. Bon, faut dire aussi que je ne joue pratiquement pas d'engin de guerre à part de temps à autre un petit autel ou quelques démons majeurs, forcément ça me laisse des points pour le reste.

Citation :

3) Cultiste fusillade à 5+ : Oui, idem que 3). Aujourd'hui personne ne prend de cultistes mais que de l'HB.
Par contre, regardez les stats de l'armée E&D. Contre les eldars en assaut F+ c'est la débandade...
Le cultiste actuel n'apporte rien.
Perso je le laisserai en AP/AC 6+ et F5+, cela ne changerai rien en soi, mais donnerai une raison de le "reprendre" en loge.

Je milite pour le cultiste à FF5+ depuis le début, parce que comme ça ça justifie mon utilisation de gardes impériaux comme figurines pour les cultistes.

Plus sérieusement, ça permet de bien différencier les deux. Enlever la FF du mutant en contrepartie, c'est quand même un peu exagéré car je trouve justement que ce dernier est moins intéressant que le cultiste de base ; ce dernier peut en effet tirer sur n'importe quelle unité, quelque soit son type. Même si c'est du 6+, chaque socle a son tir ce qui fait qu'avec du nombre ça peut faire du dégât. Surtout, en comparaison avec la garde, les cultistes ont une puissance de feu supérieure contre les blindés (vu que la garde, c'est un socle sur deux qui peut tirer à AC6+...).

Je n'aime pas l'arme lourde des cultistes. Cela ne correspond à rien. Je trouve que chaque unité devrait avoir une arme bien spécifique ; le lance missile chez les SM, l'autocanon chez la GI et les SMC, le rayonneur laser chez les Gardiens eldars, etc. Pour compenser la FF 5+ des cultistes (qui est quand même assez balaise, l'air de rien), je suis pour changer cette arme lourde insipide en mitrailleuse lourde (uniquement AP6+, donc). Cela leur donne du caractère, représente leur sous équipement et leur donne quand même un rôle bien précis en dehors des mutants. Je laisserais la destruction de chars à d'autres unités/formations plus spécialisées et mieux conçues pour.

Citation :

citation de Jay :Le transporteur terrestre est trop cheap. Plutôt que de baisser sa puissance de feu (qui est un faux nerf de mon point de vu) il faudrait plutôt augmenter son coût de 5 points. Car on peut trop facilement motoriser une loge de 20 unités pour seulement 100pts. Ce qui permet dans l'absolu de déverser 20 fous furieux + 10 véhicules dans la moitié de table adverse pour 400pts. Même la Black Legion ne peux pas le faire, seule la Garde est capable d'un tel déploiement mais pour beaucoup plus cher avec certe, une meilleure puissance de feu.

Alors là je ne transige pas : le transporteur dois rester ce qu'il est aujourd'hui, un petit tir à 6+AP/AC, mais la seule possibilité pour les damnés de bouger.
Augmenter son coût est une hérésie.

Ben là, je ne suis pas d'accord avec toi. Je trouve abusé qu'on puisse avoir une loge motorisée pour à peine 260 points. Même les orks ne sont pas capables d'avoir ça ! Un Transporteur Terrestre, ça ne vaut tout simplement pas 10 points !. Je le mettrais au minimum au prix du cultiste/mutant, ça me paraît bien plus juste (même en changeant l'arme lourde par une mitrailleuse lourde). En plus, il faut convertir pour avoir ce transport...et franchement, je trouve qu'ils auraient mieux fait de leur laisser que les Chimères.

Actuellement, c'est tout bénef de motoriser sa loge ; ça permet d'aller faire chier l'adversaire en mettant pas moins de 18 unités dans sa zone de déploiement. Et pas forcément qu'avec une seule formation, en plus. La Garde Impériale a certes du meilleur équipement...Mais je rappelle que les Egarés et Damnés peuvent le faire aussi, puisqu'ils ont accès aux Chimères. Et même ainsi, ça coûte à peine 350 points !


Par contre, la liste est en effet très rigide. Elle est et sera toujours basée sur de vastes formations d'infanterie relativement nulles. Peut-être qu'on devrait un peu revoir sa composition (je verrais bien les machines démons et les trucs renégats regroupés en une seule catégorie de soutien et les engins de guerre ainsi que l'aviation dans une catégorie "1/3 des points maximum", moi - en clair, on s'aligne sur les autres listes plus "classiques"), quitte à faire un peu le tri dans tout ça (y a pas mal d'unités redondantes, quand même...).

Et bien évidemment, il faut revoir le système d'invocation démoniaque...Mais ça, ça concerne aussi la Black Legion et faudra qu'on se bouge un peu plus le cul là-dessus un de ces jours.

Bref, ces changements proposés sont une bonne chose, mais ce n'est pas ça qui va rendre la liste plus flexible et compétitive ; il faut revoir certains points bien plus en profondeur, à mon sens.

Salut,

Premièrement, je répond à tous sur le fait que le caractère énervé de ma réponse vient du fait que j'avais (et j'ai toujours l'impression) que les discussions sur E&D tournent en rond, ou suggèrent une avancée pour 1 recul. (En matière, amélioration par exemple des cultistes/sauv invu machine démon, mais augmentation du coût des transports.)

Bref, je vais attendre, en changeant comme tout le monde, le choix de mon armée en tournoi dès le 22/06.

A terme, je pense que ces manifestations se feront entre 5 listes seulement.
Dommage!

Mais quelle dose de souffrance par ici...

Pour info, les "tournois epic" ça tien plus de la "grosse partie" entre potes, ou avec des potes que tu connais pas mais qui le seront bientôt. Donc tu es libre de jouer ce qu'il te plait, te fait marrer, te fait envie...

Après si tu es un vil optimisateur, c'est ton problème, et le mal vient de toi.

Idem, une liste ça ne se battit pas sur les figurines qu'on a à la maison hein.. faut arrêter les propositions à se taper la tête contre le mur...

Mais non, Gauthier est loin d'être un vil optimisateur, sinon il jouerait Eldar ou tyranide au lieu de vouloir représenter à tout prix cette liste dans les tournois.

Là où je pense que slaneshchild a raison, c'est que nous sommes dans le non officiel depuis longtemps, je pense qu'il suffit de demander aux orgas de tournoi de jouer la liste E&D French ERC avec modifications, et le tour est joué. Quand à l'augmentation du coup des transport, je suis contre cette proposition, il est logique qu'ils soient équipés seulement d'une arme AP mais pas qu'ils augmentent en coûts sous peine de voir une armée encore en souffrance au niveau des déplacements.

Il serait d'ailleurs temps de clôre certains débats par rapport à cette liste puisque nous sommes d'accord sur pas mal de points à faire changer, profitons en avant qu'un changement d'avis général ait lieu, surtout qu'il n'y a pour l'instant aucun retour de tests de joueurs aillant joués ces modifications.

pour le défense de guathier, non il n'est pas pour obtimiser sa liste mais il aime les E&D donc cela lui tient particulièrement à coeur!!!

petit HS
pour ce qui est des tournois/rencontre ok cela se fait la plupart du temps avec des gens de bonne composition donc pas de problème mais si tu veux clarifier les rencontre et les ouvrir au plus de monde possible il faut des listes claire sans des tonne d'errata donc suis à 200% pour un changement/an niveau FERC.
Fin du HS

pour en revenir à la liste il est vrai que chaque fois que je rencontre Gauthier (avec du space marine) il a du mal, si il ne joue pas les élément de la garde passer à l'ennemi.

il faut avouer que cela doit être frustrant pour lui que ses fig adorées reste dans leur boite par un manque flagrant de rentabilité prix/efficacité.

je ne me permettrait pas de faire ici des propositions par manque de connaissance de la liste.

je vous jure que gauthier est un bon gars mais parfois un peut trop passionné

oula j'ai jamais dit le contraire. J'ai juste rappelé qu'on joue pour le fun, et que ça sert à rien de vouloir que tout soit parfaitement équilibré... sinon jouez aux échecs.

Faut pas exagéré, la liste égarés et damnés et vraiment pas dégeu, et très fun. C'est sur c'est pas les eldars ni la garde on est ok. Mais entre les deux il y a quand même un fossé.

Citation :

pour en revenir à la liste il est vrai que chaque fois que je rencontre Gauthier (avec du space marine) il a du mal, si il ne joue pas les élément de la garde passer à l'ennemi.

Citation :

Quand à l'augmentation du coup des transport, je suis contre cette proposition, il est logique qu'ils soient équipés seulement d'une arme AP mais pas qu'ils augmentent en coûts sous peine de voir une armée encore en souffrance au niveau des déplacements.

Citation :

les discussions sur E&D tournent en rond, ou suggèrent une avancée pour 1 recul. (En matière, amélioration par exemple des cultistes/sauv invu machine démon, mais augmentation du coût des transports.)

Je ne peux qu'abonder dans le sens des ces idées et arguments. Monter le coût des TT c'est affaiblir les loges qui sont déja faiblardes. Dans une liste qui n'est pas (c'est pas grave d'ailleur) bosstée aux hormones tout le monde est ok.

Citation :

Il serait d'ailleurs temps de clôre certains débats par rapport à cette liste puisque nous sommes d'accord sur pas mal de points à faire changer, profitons en avant qu'un changement d'avis général ait lieu, surtout qu'il n'y a pour l'instant aucun retour de tests de joueurs aillant joués ces modifications.

Bien entendu. Après le 20 juin on pourra faire quelques teste histoire de valider tout ça.
Je pense quand meme qu'avec les changements que j'ai annoncé plus haut la liste devient plus sympatoche. Il ne resterait plus que le cas des démons...

Vivement le 20 juin que je te rouste avec la garde rouge, j'en ai marre des armées loose face à cette liste, il est temps que la garde prenne les choses en main.

En tout cas, il y aura moyen de faire 2 ou 3 parties tests pour entériner tout cela.

Salut,

Merci Duanerv, et ceux qui peuvent comprendre les problématiques des E&D parce qu'ils jouent cette liste.

Si les discussions FERC se cantonaient à de l'empirisme fondé, plus qu'à des études statistico-lyriques, je crois que tout serait bouclé depuis bien longtemps.
Il ne faut pas comparer les SM du Chaos avec les E&D. Les premiers ont des roues de la mort à 250pts 4pts de structures et 2 boucliers, les autres 6 points de structure pour 325 ou 400pts.

Loin de moi l'idée de faire du ram-dam dans les sujets qui ne me concernent pas, par contre, pour les E&D je crois que j'ai mon mot à dire non?

Soyons constructif :

Bref, je commence à tester hors tournois la liste actuelle (idem carac du transporteur AP6+/AT6+) avec les améliorations que je précaunise avec certains autres soit :
- cultiste AP5+ FF 5+
- 6 canons de khorne pour 300pts
- invu pour toutes les machines démon au même coût.

Voilà mon verdict sur deux parties (3000pts) contre ma liste de référence : la garde impériale de Stany :
- Les basilisk et catapultes de la peste sont toujours de bons appuis, mais contrairement aux anciennes règles, je peux aussi me permettre d'avoir une unité de feu (canons) qui s'est avéré très utile en alerte. (un baneblade détruit au deuxième tour).
J'ai pris une loge de cultistes et appuis feu que j'ai joué en garnison. Pas mal contre l'ap, c'est vrai, surtout en tir appuyé à 4+. Cependant, je n'ai pris qu'une loge de cultiste car j'ai besoin de tirs AT face à de la garde.
C'est là que l'on apprécie les transports de ma loge 2 (HB+Transp+2 Léman). En approche avant corps à corps, je peux me permettre quelques salves sympas.
Côté sauv invu, je n'ai pas pu apprécier le 6, mais je n'ai pas trop souffert face aux deux shadowswords (4 pts sur la première partie et 3 sur la seconde). Là encore, merci aux canons...

Résultats? 2-1 pour moi sur la première partie, et match nul 1-1 sur la deuxième. Par contre, une grande satisfaction car j'ai vraiment eu le sentiment d'une meilleure efficacité défensive.

Je reste toutefois certain que la sauv invu servira, pour la prochaine partie test avec les Orcs de Cédric. Je pense aussi qu'une invu face aux MA est un petit plus.

N.B :Pour les test, je ne prend pas d'invocations, de sorte à ne pas polluer les discussions parralèlles sur ce sujet.

A noter que les anglophones sont en train de bouger sur les listes du Chaos et que le champion des E&D supporte le fameux changement de la sauvegarde invulnérable allouée à toutes les machines démons.

Le gros problème de la liste E&D, c'est qu'elle est quand même extrêmement rigide. Un autre souci, c'est qu'elle dispose d'énormément de choix par rapport à d'autres listes (dans le sens du nombre d'unités différentes à sa disposition). Pas facile à équilibrer, tout ça.

Outre le système d'invocation des démons à revoir, voici mes autres pensées à ce sujet (attention, c'est du radical !) ;

- Suppression du système de factions. Motif ; les joueurs faisaient tout pour éviter ses effets de toute manière, alors autant se débarasser d'une règle spéciale inutile dans la liste

- Une loge de cultiste donne accès à deux choix de support ; ce dernier regroupe désormais les machines démons et les troupes renégates. Le joueur peut donc décider de faire une armée axée sur les renégats ou bien sur les démons, à sa guise. Motif ; l'armée en soi est déjà extrêmement déterministe du fait de l'obligation d'avoir de l'infanterie en base - c'est surtout ça qui pénalise les E&D, alors pourquoi ne pas être un peu plus "cool" à ce sujet ?

- Les engins de guerre et l'aviation, démoniaque ou renégate, ne sont pas dans les choix de support. A la place, ils se retrouvent dans une catégorie "support lourd ; jusqu'à un tiers des points de l'armée peuvent être dépensés dans ce domaine". Motif ; c'est pour compenser la règle ci dessus - afin d'éviter d'avoir des seigneurs de bataille et autres grosses machines à gogo. C'est à la fois un avantage et un désavantage ; cela permet de prendre d'autres choix de support mais en même temps on est limité dans un certain pourcentage de ce type de véhicules.

- On vire ces Transporteurs Terrestres insipides et on se contente des Chimères renégates. Problème réglé. Motif : ça fait de la conversion en moins.

MOD suppression

Citation :

- Suppression du système de factions. Motif ; les joueurs faisaient tout pour éviter ses effets de toute manière, alors autant se débarasser d'une règle spéciale inutile dans la liste

mais oui mais oui... et tant que tu y es, tu pourrais proposer d'ajouter des formations de Khorne à celles de Slaanesh ? Sympa ça aussi ... après tout les joueurs faisaient tout pour jouer anti fluff, autant les aider...

MOD suppression
Tu parles du Chaos là... Déjà avant tu ne pouvais pas les mélanger, maintenant tu peux c'est normal que tu ais certaines conditions, au contraire tu le dit toi même "les joueurs faisaient pour limiter cette règle" bah ça prouve que ça les gène, que c'est une "contrainte", du coup tu as une armée avec des forces et des faiblesses. Ce qui est logique et normal.

Et le fluff tu en fais quoi ? ça te gène pas plus que ça toi ?
MOD suppression

Citation :

- Une loge de cultiste donne accès à deux choix de support ; ce dernier regroupe désormais les machines démons et les troupes renégates. Le joueur peut donc décider de faire une armée axée sur les renégats ou bien sur les démons, à sa guise. Motif ; l'armée en soi est déjà extrêmement déterministe du fait de l'obligation d'avoir de l'infanterie en base - c'est surtout ça qui pénalise les E&D, alors pourquoi ne pas être un peu plus "cool" à ce sujet ?

MOD suppression

pouf une loge de mutants, pouf deux formations de catapultes à peste (au hasard)...

Citation :

- Les engins de guerre et l'aviation, démoniaque ou renégate, ne sont pas dans les choix de support. A la place, ils se retrouvent dans une catégorie "support lourd ; jusqu'à un tiers des points de l'armée peuvent être dépensés dans ce domaine". Motif ; c'est pour compenser la règle ci dessus - afin d'éviter d'avoir des seigneurs de bataille et autres grosses machines à gogo. C'est à la fois un avantage et un désavantage ; cela permet de prendre d'autres choix de support mais en même temps on est limité dans un certain pourcentage de ce type de véhicules.

ben voilà.. l'utilité de la règle du dessus alors ? à part compliquer les choses ? on n'a qu'à faire comme ça a été 10000 fois dit et approuvé, une loge donne droit à une formation de garde renégate et une formation de machines démons.

point final.

Citation :

- On vire ces Transporteurs Terrestres insipides et on se contente des Chimères renégates. Problème réglé. Motif : ça fait de la conversion en moins. Razz

le bon boost qui calme.. et puis j'adore ta justification. Je te rappelle qu'on parle d'un jeu qui touche le "modélisme", ce n'est pas parceque TU n'as pas de figurines pour les représenter que tout le monde doit s'alligner.

Citation :

Résultats? 2-1 pour moi sur la première partie, et match nul 1-1 sur la deuxième. Par contre, une grande satisfaction car j'ai vraiment eu le sentiment d'une meilleure efficacité défensive.

Changeons. Pas mal ces résultats de bataille. As tu eu la sensation d'avoir plus de choix, ou plutôt que tous étaient jouables ?

EDIT MODO: bon faut se calmer un peu et éviter les commentaires frisant l'attaque personnelle.
J'ai taillé dans le gros afin d'épurer le message des commentaires inutiles.
On est là pour débattre entre gens de bonne compagnie.
Maintenant si vous voulez faire avancez les choses, que l'un de vous prenne à coeur de gérer les débats.

Ah j'avais prévenu que c'était du radical, comme changements.

En ce qui concerne les règles et le fluff...Soyons réalistes, le respect du background est une question de joueur plutôt que de liste. Même les listes officielles posent certains problèmes de fluff, après tout ; vous trouvez normal que des Space Marines puissent être joués en full blindé avec de la Légion Titanique et de la flotte Impériale en soutien ? Ou encore que les Warhounds soient envoyés au casse pipe alors que ce sont des machines extrêmement précieuses ? Ou bien de pouvoir jouer une horde Ork sans le moindre boyz ? Pourtant, c'est possible actuellement. Alors pourquoi les E&D devraient avoir une rigidité factice là où d'autres armées n'ont rien de tout ça ? Si un joueur veut jouer fluff, qu'il le fasse. Si un autre s'en fiche éperdument, bah c'est dommage mais en même temps on ne va pas le forcer à bouffer du background 40k jusqu'à ce qu'il s'étouffe.

Je précise que je suis un joueur "fluff".

Maintenant, pour ce qui est de ma vision du Chaos...Bah j'ai tendance à suivre le point de vue actuel de GW, qui est d'enlever cette "rigidité" selon l'affiliation des troupes. Il faut bien dire ce qui est : ça ne fait pas très chaotique, cet ordre immuable ! Plus sérieusement, même si certains joueurs refusent l'évolution et que ça ne leur plaît pas, le Chaos n'est pas quelque chose de figé. Bien sûr, il y a l'inimité entre les dieux...cela ne les empêche pas de s'allier lorsque les circonstances l'exigent.

Alors oui, avec ma version on peut faire une loge de cultistes qui donne droit à deux batteries de tours de contagion. Ce n'est pas pire que la garde impériale avec deux batteries de manticores. Ou Pire encore, du Space Marine avec trois batteries de Whirlwinds - vu qu'il n'y a pas même pas besoin de prendre un petit marine tactique pour les mettre "légalement" dans une liste SM. Ce que je propose, c'est de donner plus de liberté au joueur E&D - comme dans les autres listes, finalement. Le joueur fluff continuera de respecter le fluff, celui qui s'en fiche et bien...il s'en fiche, voilà.


Quant aux Transporteurs Terrestres, bah en fait j'ai les figs pour les jouer...Mais rien à faire, 10 points pour un véhicule de transport, je trouve ça trop fort. Et pourtant j'en joue ! Maintenant voilà, c'est mon opinion.

Sinon, je veux bien conduire les débats mais je sens que je vais me faire lyncher par Slaaneshchild si je le fais.

Citation :

- Suppression du système de factions. Motif ; les joueurs faisaient tout pour éviter ses effets de toute manière, alors autant se débarasser d'une règle spéciale inutile dans la liste

Je suis pas d'accord, c'est une des carracrtéristiques de la liste et je ne vois pas ce qui justifirait ce changement. En plus c'est une des contraintes de la liste qui permet d'éviter de tout mettre vu qu'il y a beaucoup de choix. En plus niveau fluff c'est moyen moyen. Ta "justification" tiens pas la route en plus.

Citation :

- Une loge de cultiste donne accès à deux choix de support ; ce dernier regroupe désormais les machines démons et les troupes renégates. Le joueur peut donc décider de faire une armée axée sur les renégats ou bien sur les démons, à sa guise. Motif ; l'armée en soi est déjà extrêmement déterministe du fait de l'obligation d'avoir de l'infanterie en base - c'est surtout ça qui pénalise les E&D, alors pourquoi ne pas être un peu plus "cool" à ce sujet ?

Je comprend pas là. Quand j'avais proposé la modif sur la structure de la liste tu disais que c'était pas la peine, la liste était rigide mais que c'était normal. Maintenant tu vas encore plus loin dans cette idée avec des abus possibles (cf. slaaneschild). Je ne pense pas que ce soit necessaire : la liste à un peu plus de mou et ça me semble déja pas mal. On passe pas du tout au tout.

Citation :

- On vire ces Transporteurs Terrestres insipides et on se contente des Chimères renégates. Problème réglé. Motif : ça fait de la conversion en moins.

Il y a un certain nombre de personnes contre une sur évaluation du TT (xavierovitch, slaaneschild, Zeiser G et moi meme). La majorité il me semble ce qui sognifie pas de modifs. Donc ce serait pas mal de pas relancer tous les 3 messages "le TTà 15pts", "on virre le TT" ou autre truc dans le genre. On a compris ton point de vue donc pas besoin de faire le forcing.

Citation :

Sinon, je veux bien conduire les débats mais je sens que je vais me faire lyncher par Slaaneshchild si je le fais.

Oui méfie toi, il est très cokin


Les modifs en cours

1) Un choix de loge permet de selectionner une formation de machines démon ET un choix de FDP.
Par exemple je prend une formation de cultistes de khorne je peux prendre un seigneur des batailles (machine démon) et des basilsiks (fdp). Par contre je ne peu pas prendre une loge de nurgle et deux formations de tours de la peste (2 formations de machines démon).

2) Les formations de machines d'assaut de khorne et de chevaliers démon de slaanesh peuvent ajouter deux unitées pour passer de 4 à 6. Le cout additionnel est de 150pts pour les machines d'assaut et 140pts pour les chevaliers démon.

3) On prendre de 1 à 3 enfants du chaos pour un choix d'ameilloration de loge. Le cout unitaire reste le meme.

4) possibilité de jouer par 6 les canons pour 300pts.

5) possibilité de jouer jusqu'a 6 defilers (genre 275 points les quatre Defilers et 425 points les 6...a discuter).

6) les cultistes ont 5+ de fusillade mais 6+ de CAC, ils perdent leur tir AC car leur arme lourd se transforme en mitrailleuse lourde: AP6+ a 30cm.

7) les transporteurs terrestre perdent leur tir AC (leur arme devient unemitrailleuse lourde).

8 ) le seigneur de bataille et la tour de la peste gagnent une invulnérable.

Salut à tous,

Citation :

Les modifs en cours

1) Un choix de loge permet de selectionner une formation de machines démon ET un choix de FDP.
Par exemple je prend une formation de cultistes de khorne je peux prendre un seigneur des batailles (machine démon) et des basilsiks (fdp). Par contre je ne peu pas prendre une loge de nurgle et deux formations de tours de la peste (2 formations de machines démon).

Nickel, rien à redire, cela fonctionne mieux que jadis (liste d'Audrey)

Citation :

2) Les formations de machines d'assaut de khorne et de chevaliers démon de slaanesh peuvent ajouter deux unitées pour passer de 4 à 6. Le cout additionnel est de 150pts pour les machines d'assaut et 140pts pour les chevaliers démon.

Oui, tout à fait, mais j'ai testé les machines par 6 plusieurs fois, c'est pas très efficace à cause du tir à 30cm et vraiment cher. Mais bon, vu ma chance aux dés en sauvegarde je ne vois pas de contradiction. C'est une bonne alternative à un seigneur en tournoi (plus sympa contre les missiles Deathstrike)

Citation :

3) On prendre de 1 à 3 enfants du chaos pour un choix d'ameilloration de loge. Le cout unitaire reste le meme.

No problème, dautant que vous avez enlevé les cavaliers x3 en amélioration possible d'une loge.

Citation :

4) possibilité de jouer par 6 les canons pour 300pts.

Alors là, COMPLETEMENT DACCORD!!! Le canon par 6 permet de remettre les seigneurs, tours de la peste (qui n'ont pas de boucliers) sur la table. Pourquoi???
Parce qu'à 6 tirs MW à 75cm, le canon est le support idéal quand il est en alerte. Avec 3 tirs en MW (si les dés sont corrects), cela incite les shadowswords et autres saloperies (bande de chariots orcs) à 200pts, à serrer les fesses.
Le canon par 6, est l'amélioration E&D qui devrait permettre de rendre l'armée plus jouable en tournois.

Citation :

5) possibilité de jouer jusqu'a 6 defilers (genre 275 points les quatre Defilers et 425 points les 6...a discuter).

Là aussi, que ce soit pour les E&D ou les SM, je suis pour à 100%. 425pts me semble raisonnable, car ils sont plus vulnérables que les machines de Khorne (blindage renforcé 4+).
L'avantage du défiler sera d'avoir une unité très dangereuse en CC mais surtout en Fusillade!!! (3+ 2 attaques).
Contre les Eldars ou les Tau, c'est vraiment l'unité qu'il manquait, vu la faiblesse de l'armée E&D dans ce domaine.
Côté tir, le defiler n'est pas mal, mais pas mieux que 6 léman russ (400pts les 6 tir AT à 75, mais aussi à 45+blind renf).
Ta proposition de coût est donc plutôt bonne.

Citation :

6) les cultistes ont 5+ de fusillade mais 6+ de CAC, ils perdent leur tir AC car leur arme lourd se transforme en mitrailleuse lourde: AP6+ a 30cm.

D'accord. L'essenciel est d'avoir une unité ayant de la fusillade!

Citation :

7) les transporteurs terrestre perdent leur tir AC (leur arme devient unemitrailleuse lourde).

Là je suis plus mitigé, car les loge n'auront plus d'appuis AT sans upgrades coûteux. Mais bon!
Je suis prêt à jouer le jeu de bon coeur si le reste des points sont acceptés.

Citation :

8 ) le seigneur de bataille et la tour de la peste gagnent une invulnérable.

Oui sans conteste, car stastiquement parlant, cela devrait permettre d'éviter 15% de pénétrantes sur les tirs MW et TT. Je ne peux être que pour, vu que la liste n'a pas accès aux titans.

Par contre, n'oublions pas les autres factions. Si par rapport au fluff, les machines démons ont une invu, il me semble que les 3 démons qui n'ont pas encore cette compétence (Questor, subjugators, et machine d'assaut), doivent l'acquérir.

Voilà.
En tout cas, moi je pense que ces 8 points, rendrons la liste définitivement fluffique, mais surtout jouable contre n'importe quelle armée. Ces changements ne boosteront pas trop la liste.
Les E&D, ne l'oublions pas, c'est de la garde du Chaos, mais sans TT, et sans tanks supers-lourds.
LES CANONS ET LES DEFILERS PAR 6, viendront compenser partiellement cette énorme lacune.

Citation :

A noter que les anglophones sont en train de bouger sur les listes du Chaos et que le champion des E&D supporte le fameux changement de la sauvegarde invulnérable allouée à toutes les machines démons.

Si les modifications ci-dessus sont adoptées par la Ferc, je pense qu'il serait judicieux de le faire savoir, voir de le proposer à TC ou SG. Je pense qu'ainsi, les tests permettraient d'officialiser enfin cette liste.
Les E&D ne seront pas LA LISTE BOURRINE, mais UNE LISTE PASSIONNANTE pour passionnés de la diversité stratégique (tout comme la garde, en 1 an j'ai dû aligner une 10aine de combinaisons - avec toujours certes les même problèmes).
Rien ne sert de tout révolutionner, à partir du moment ou l'on trouve des réponses aux gros déséquilibres d'une liste face aux autres.

Voilà,
En éspérant que cela aboutira maintenant.

Apluche

Citation :

EDIT MODO: bon faut se calmer un peu et éviter les commentaires frisant l'attaque personnelle.
J'ai taillé dans le gros afin d'épurer le message des commentaires inutiles.
On est là pour débattre entre gens de bonne compagnie.
Maintenant si vous voulez faire avancez les choses, que l'un de vous prenne à coeur de gérer les débats.

Mais ça en était une ! Car s'il y a bien un fautif pour de telles abnégations, c'est bien lui.

Je ne perdrais pas mon temps cette fois ci à reprendre un à un ses arguments fumeux mais il faut pas perdre une chose en tête : on joue dans un jeu avec un historique, le chaos plus que tout autre armée est une armée "vitrine" de ce fluff, qui se DOIT d'être respecté.

Qu'on arrondisse les angles, soit, mais il faut pas pousser non plus.

De plus il faut quand même pas oublier que les 3/4 de la discussion sur les égarés et damnés étaient presque terminés, tout le monde était plus ou moins tombé d'accord sur les règles que le Moustachu et moi même avons citées ( 1 formation de machine Démon et une formation de FDP pour une formation de base), je vois pas l'intérêt de revenir dessus si ce n'est perdre du temps et décrédibiliser la French ERC, elle n'a vraiment pas besoin de ça.

1) Un choix de loge permet de selectionner une formation de machines démon ET un choix de FDP.
Par exemple je prend une formation de cultistes de khorne je peux prendre un seigneur des batailles (machine démon) et des basilsiks (fdp). Par contre je ne peu pas prendre une loge de nurgle et deux formations de tours de la peste (2 formations de machines démon).

OUI

2) Les formations de machines d'assaut de khorne et de chevaliers démon de slaanesh peuvent ajouter deux unitées pour passer de 4 à 6. Le cout additionnel est de 150pts pour les machines d'assaut et 140pts pour les chevaliers démon.

Je monterais même jusqu'à huit pour les machines de Khorne, le chiffre sacré de Khorne c'est quand même le 8.

3) On prendre de 1 à 3 enfants du chaos pour un choix d'ameilloration de loge. Le cout unitaire reste le meme.

Bien sur

4) possibilité de jouer par 6 les canons pour 300pts.

Là je suis pas trop d'accord, ça fait une unité MW bien bourrine pour pas trop cher. Faut pas oublier que la liste E&D doit rester une liste d'assaut.

5) possibilité de jouer jusqu'a 6 defilers (genre 275 points les quatre Defilers et 425 points les 6...a discuter).

Pareil que pour les canons, je suis pas trop pour.

6) les cultistes ont 5+ de fusillade mais 6+ de CAC, ils perdent leur tir AC car leur arme lourd se transforme en mitrailleuse lourde: AP6+ a 30cm.

oui du garde Imp sans l'autocanon quoi, ça me semble logique.

7) les transporteurs terrestre perdent leur tir AC (leur arme devient unemitrailleuse lourde).

plus cohérent aussi.

8 ) le seigneur de bataille et la tour de la peste gagnent une invulnérable.

Logique aussi.

Bon je pense qu'on a déjà tous donné au moins trois fois notre avis sur les différentes propositions.

Alors il serait peut être temps de clarifier tout celà et de proposer une vote, sur un autre post exclusivement dédié à celà.
Sinon on va encore créer un sujet fleuve interminable et indigeste.

Bon, j'attends toujours la bonne âme volontaire qui se chargera de gérer le résumé et le vote.

Bah, le moustachu masqué a déjà fait un bon résumé des modifications acceptables pour la liste, non ? Je pense qu'il est en effet le mieux placé pour surveiller le bon déroulement du vote avec bienveillance.

Alors le moustachu est désigné volontaire pour s'y coller
A lui d'ouvrir un nouveau post en y faisant figurer l'ensemble des propositions (même celle peu apprécié) et de faire le compte des avis de chacun.

Citation :

Alors le moustachu est désigné volontaire pour s'y coller

Ok ça va je vais le faire pas de problemes.

Citation :

en y faisant figurer l'ensemble des propositions (même celle peu apprécié) et de faire le compte des avis de chacun.

Pas du tout, je ne vais mettre que ce que j'aime et censurer les messages dépalisants

Citation :

Alors il serait peut être temps de clarifier tout celà et de proposer une vote, sur un autre post exclusivement dédié à celà.

Oki!

On peut donc verrouiller ce poste non?