EGARÈS ET DAMNÉS : LE DEBAT

Citation :

Le rôle n'est pas d'impacter les formations ennemies mais bel et bien de suivre les unités de Machines Démons ou de FDP dans leur sillage et de sécuriser les zones fraichement acquises.

Maintenant si on joue les loges en première ligne avec les blindés en soutien, je garanti pas la victoire.

Bon bin on a pas la meme vision de la liste et la meme façon de jouer on dirait.
Déja je vois mal quelles machines démon ou fdp constituent la pointe de ton assaut: chez nurgle c'est du tir et trop lent (idem pour les canons), chez tzentch je vois mal les tours d'argent etre en premiere ligne, khorne ohk pour le seigneur mais les machines d'assaut par 4 je pense que c'est assez compliqué reste slaanesh qui s'en sort mieux grace aux subjugators et questors meme si les chevaliers restent trop leger.
Donc a moins de jouer du seigneur des batailles et des questors , subjugators je vois mal ce qui constitue la pointe de l'assaut.
De meme pour les fdp la seul formation que je vois un peu tenir c'est les russ et encore ils ont pas super rapides...et encore par 6 et à 400pts c'est pas le Perou. Après je pense que ni les entinelles ni les cavaliers ne vont briser la ligne adverse.

Dans mes listes les mutants sont tous ou presque dans des transporteurs terrestre et c'est eux qui avancent sur la table (pas non plus en premiere ligne devant le nez des russ en pleine forme...sauf apres un beau tir de tour de la peste qui a mit plein de PI^^). Et je peux vous dire que ça marche pas si mal vu que sur une dizaine de parties (surtout contre la garde et les orks) je n'ai eu que des victoires. Avec le systeme cultistes planqués dans les bois en attente face à la garde je pense que c'est le stand de tir assuré et la certitude de se faire desosser fgace à une liste une peu sérieuse en tir. La liste est une liste d'assaut avant tout et qu'il faut la jouer comme telle.

Citation :

Déjà , je trouve que c'est une liste très compétitive et très dure à gérer pour l'adversaire.

Franchement je pense que tu vas un peu loin la. Très competitive...
Les eldars, la garde voir une AMTL bien montée ok mais les LATD...?
Contre ces trois types d'armées je pense que l'on galere pas mal et que c'est pas évident de sortir son épingle du jeu. Et franchement c'est pas une liste dure à gérer pour l'adversaire.

Citation :

2) Les covens.
La dessus je suis 100% d'accord avec Lionel. Donc je vais pas répéter ce qu'il disait.
Déloger une formation de cultistes qui garde un objectif dans un court est une tâche ardue ( placer les objectifs fait partie du jeu... ).
200 points, 12 unités, 2D3 de bonus d'invoc, et des upgrades sympas ( big mutants au hasard ). Dans toutes nos parties, ils ont été très efficaces.

Encore une fois pas d'accord non pas sur l'interet des loges, ce ne sont pas de mauvaises formations ni vraiment bonnes non plus mais sur leur utilisation. Les LATD ne sont pas les maitres de siege ils n'attendent pas l'adversaire en tirant de toutes leurs armes. En puissance de feu ils son,t surclassés par pas mal d'armées. Avec cette technique de loge à couvert (si il y en a a coté de l'objectif ce qui face à un adversaire un peu malin n'arrive pas souvent) on n'est pas à l'abri d'un assaut fusillade qui tache ou la belle save de couvert ne servira à rien avec la splendide fusillade des culteux de 6+.

De toute évidence on a pas la meme vision sur la liste et la façon de la jouer on dirait...au moins ça permet le debat

le moustachu masqué a écrit:

Avec le systeme cultistes planqués dans les bois en attente face à la garde je pense que c'est le stand de tir assuré et la certitude de se faire desosser fgace à une liste une peu sérieuse en tir. La liste est une liste d'assaut avant tout et qu'il faut la jouer comme telle.

J'ai jamais dit non plus que j'utilise mes Loges de façon stationnaire, bien au contraire elles sont constamment en mouvement. Restant à porté de soutien des autres unités. Mais ne s'exposant pas directement.
C'est à la fin qu'elles reviennent sur les objectifs et généralement l'adversaire s'en est moins occupé car obligé de se dépatouiller avec les Fdp et les Machines Démons.

Au niveau des formations de pointes, je trouve que 6 russ c'est déjà bien sympa. Pas ultime mais sympa.
Et les Tours de la Peste on beau être lente elle n'en reste pas moins de unités de première ligne (bon ok à quelques centimètre devant une Loge) car plus que solide et très polyvalente.

Pour Tzeentch je n'ai pas d'avis si ce n'est que je déteste les figs, et Tzeentch en général (la haine ne s'applique pas qu'aux figs )

C'est certain que l'on a pas la même vision de l'utilisation des formations. Pour moi lent et méthodique avec quelques échappés sacrifiables (comme les chevaliers démons de Slaanesh) pour le Moustachu rush en avant des Loges en véhicules soutenu par les tirs "longue distance" des fdp et Machines démons.

Au moins si la liste n'est pas compétitive en terme de puissance pure, (c'est dure d'anéantir l'adversaire avec cette liste) mais par contre en terme de victoire aux objectifs, c'est beaucoup plus simple déjà preuve si l'en ai des victoires constentes du Moustachu du 10 sur 10. Et donc c'est un peu dur de dire que cette liste n'est pas compétitive dès lors qu'on fait un carton plein ^^
Bref au Tie Break c'est pas gagné mais aux conditions classiques de victoire la liste se défend bien (mais il ne faut hésiter à sacrifier des formations entières ce qui reste bien dans l'esprit de cette liste)

Elle n'en est pas moins une liste qui permet facilement d'y adapter sa façon de jouer. Et rien que pour çà je trouve que les modifs du 1 choix de Loges pour 2 soutiens y ont apporté un gros plus appréciable.

Moi j'aime bien quant il y a plusieurs façons de jouer envisageables pour une même armée, ce qui prouve que la liste est réussie.

Mais là on n'entre dans les débats sur "comment jouer une armée" et l'on s'éloigne des modifs à appliquer à la liste maissi tout est lié

Citation :

Moi j'aime bien quant il y a plusieurs façons de jouer envisageables pour une même armée, ce qui prouve que la liste est réussie.

Absolument, perso c'est ma liste préférée. Pas la plus puissante loin s'en faut mais surement la plus fun à jouer et visuelement sympatique.
Elle dispose d'une véritable richesse avec toutes ces formations et c'est vrai que le un pour deux permet déja de mieux en profiter.

Enfin dans tous les cas on n'a pas les meme opinions ce qui n'est pas trop grave comme je disais ça permet le débat ^^

Citation :

Au niveau des formations de pointes, je trouve que 6 russ c'est déjà bien sympa. Pas ultime mais sympa.
Et les Tours de la Peste on beau être lente elle n'en reste pas moins de unités de première ligne (bon ok à quelques centimètre devant une Loge) car plus que solide et très polyvalente.

Ca me surprend un peu ce que tu dis la...l'interet de la tour soyons honnete c'est le tir soutenu à 60cm pour faire du mort et surtout mettre du PI. En avance rapide elle est déja beaucoup moins performante niveau tir. En avance rapide il faut deux tour pour passer la ligne médiane ce qui est beaucoup et représente une perte conséquente de puissance de feu (qui n'est déja pas folichonne dans la liste tout de meme). Je les joue plus comme "bloqueurs" elles se calent dans un coin et dissuadent l'adversaire de s'avancer. Meme des russ hésitent, pas pour son potentiel de destruction mais pour rupture on charge l'unitée adverse de PI ce qui réduit sa puissance de feu et donne un avantage d'assaut pour ceux qui iront.
De meme pour les russ en premiere ligne: un mort donc 2 PI ce qui signifie la perte de la moitier de la puissance de feu et une unitée qui devient fragile en assaut (PI+ 5 figs) malgré un bon blindage. Un peu leger tout de meme...

Citation :

Au moins si la liste n'est pas compétitive en terme de puissance pure, (c'est dure d'anéantir l'adversaire avec cette liste) mais par contre en terme de victoire aux objectifs, c'est beaucoup plus simple déjà preuve si l'en ai des victoires constentes du Moustachu du 10 sur 10. Et donc c'est un peu dur de dire que cette liste n'est pas compétitive dès lors qu'on fait un carton plein

Comme j'avais déja dit à François sur un autre poste c'est un micro exemple. Avec l'AMTL j'ai perdu ma premiere partie et galereée suir ma seconde avant Lyon et pourtant dans la campagne la liste à fait carnage. Le temps passant mes adversaires commencent à connaitre la liste et je pense qu'à l'avenir j'aurais bien plus de mal contre la garde par exemple qui à tout ce qui faut pour lutter (deathstrike et shadows pour les gros, russ bien lourds et artillerie terrible pour les loges). Je vois mal par exemple comment gagner contre mon AMTL de tzentch avec des LATD.

Citation :

Mais là on n'entre dans les débats sur "comment jouer une armée" et l'on s'éloigne des modifs à appliquer à la liste maissi tout est lié

Certe il est vrai évitons de nous faore modérer

Citation :

Certe il est vrai Rolling Eyes évitons de nous faore modérer Razz

Pas de risque pour le moment.
Avant de pouvoir se mettre d'accord sur les changements à apporter, il faut être d'accord sur l'état actuel (puissance et esprit) de l'armée.

Ce que j'en tire, de mon point de vue extérieur de personne n'ayant jamais joué avec ou contre. C'est que finalement la liste semble jouable de plusieurs façon et qu'actuellement, tout le monde en est plus ou moins content de ses loges. La solution serait donc à mon sens de laisser comme tel, afin que chacun continue de jouer avec sa vision de leur rôle.

Hello

Comme un topic a été lancé sur le PDF de cette liste, je rebondis sur la discussion.
De mon boulot je n'ai pas accès aux sites de stockage de fichier, mais j'ai un problème avec le point suivant :

"harmonisation du coût des démons avec la liste BL"

Je pense que ce serait une erreur de passer le coût des démons mineurs à 15 points. La liste n'en n'a pas besoin et ce n'est pas grave d'avoir des coûts différents entre BL et égarés.

A plus

Les démons, ça restera toujours une source de déséquilibre, quelque soit l'armée qui les utilise. Ceci étant, j'aime mieux avoir une harmonisation des coûts et des profils, c'est plus facile de s'y retrouver.

Il y a quelques petites choses qui me chiffonnent dans cette liste ;

- L'invocation des démons, mais ça c'est le système commun avec la Black Legion que je critique. J'ai déjà donné mon avis dans un post correspondant sur le sujet.

- Le fait que les loges peuvent prendre autant d'améliorations qu'elles le veulent, ce qui implique qu'elles peuvent atteindre des proportions proprement gargantuesques (voire ridicules). Certes, ça coûte cher et les peaux-vertes peuvent le faire également...Il n'empêche que je ne suis pas certain que ça soit nécessaire et "fluff" pour les égarés et damnés.

- 400 points pour 4 Defilers avec le profil de la BLack Legion (et donc, assez diminué par rapport à l'originel), ça me paraît tout simplement trop cher. 300 points serait plus juste. Tant qu'à faire, je leur mettrais aussi l'option de les augmenter à six, vu qu'ils ont un peu le même rôle que les Chevaliers Démons et autres Machines d'Assaut de Khorne.

Tiens, j'en profite pour remonter ce petit sujet pour vous faire part de quelques réflexions suite à mes précédentes parties. D'accord, c'est pas vraiment la liste des Egarés et Damnés que j'utilise, mais c'est tout de même très très proche.

- Le prix des Transporteurs Terrestres est tout de même donné. Certes, c'est juste un véhicule léger qui a moins de puissance de feu et de fusillade qu'un Buggy Ork, mais il a tout de même la capacité Transport et tout ça pour 10 points. Encore moins cher qu'un cultiste/mutant ! Je proposerais de mettre le coût à 15 points/pièce, ce qui me paraît nettement plus raisonnable. Autrement, il est très aisé de faire des bandes populeuses embarquées ayant un très grand rayon d'action pour un prix ridicule (260 points...).

- Il est assez bizarre qu'un Enfant du Chaos puisse être embarqué dans un véhicule, au niveau du fluff. Si ce n'est pas trop gênant pour une Tour de la Peste (on peut considérer que ce genre d'engin peut "vomir" les plus répugnantes créatures), ça l'est beaucoup plus pour les Transporteurs Terrestres et les CHimères. Le principal problème vient de la vitesse de l'unité, assez faible. Or, si on regarde la nouvelle version des Enfants du Chaos, ceux-ci se déplacent comme des bêtes et sont nettement plus rapides. J'aurais tendance à proposer une augmentation de la vitesse à 20 cm pour le même prix et supprimer la possibilité de transport d'un Enfant du Chaos dans les Transporteurs Terrestres et les CHimères.

Autre changement tenant plus du détail, la Sauvegarde Invulnérable de l'Enfant du Chaos n'est pas vraiment justifiée. Sa résistance me paraît bien plus représentée dans son Blindage, et rien de plus. Qu'un tir de Macro-Arme ou Tueur de Titan l'éradique n'est pas choquant à mes yeux ; ce n'est rien d'autre qu'un amas de chair frissonnant, pas un démon ou une unité protégée par un champ de force. Je suggérerais de supprimer purement et simplement cette règle de ses notes.

- La Batterie de quatre Basilisks est redoutable et justifierait pour moi une augmentation du coût à 350 points. Le passage de 3 PB à 4 n'est vraiment pas anodin.

- L'histoire des factions n'est pas claire du tout. Qu'est-ce qui fait qu'une loge soit affiliée à Slaanesh plus qu'à Khorne si elle n'invoque par exemple aucun démon ? Faut il se fier à la peinture ? A la parole du joueur Egaré et Damné ? Le système est en réalité extrêmement lourd pour pas grand chose, puisque l'optimisation est toujours aisée (il est facile de s'assurer son bonus de +1 au jet d'initiative, après tout). Non seulement ça prend une grosse place au niveau des règles spéciales, mais en plus ça n'apporte pas tellement au niveau du plaisir de jeu. Quant au fluff, il n'est pas spécialement représenté par ces règles - surtout quand on voit l'évolution du fluff officiel dans un certain W40k.

Je serais d'avis de supprimer purement cette histoire de faction et de donner une initiative de 2+ pour toute l'armée. Facile à retenir et à appliquer sur le champ de bataille.

- Nous en arrivons au problème des démons. Les différencier pour le même coût posent quelques problèmes d'équilibre, notamment au niveau des démons majeurs ou certains apparaissent clairement plus faibles que d'autres. Le souci est leur spécialisation combinée à leurs trop fortes caractéristiques pour un prix dérisoire et une règle spéciale qui sort beaucoup de l'ordinaire ; cela fait d'eux des boucliers merveilleux pour les formations de mortels et de véritables tueurs en assaut. Le pire est au niveau des points de victoire, où comme cela est écrit ils ne rapportent rien du tout à l'adversaire, vu qu'ils n'appartiennent dans les faits à aucune formation !

J'ai pu tester ma propre version de l'invocation démoniaque (dont la dernière version peut être consultée ici), qui reste plus en accord avec les règles d'Epic A. - et oh surprise, c'est jouable, d'une manière différente certes, mais bien moins casse-tête que cette histoire d'invocation au yo-yo avec des démons qui sont dans une réserve générique et dont le nombre fluctue selon des jets d'invocation. Bien sûr, je sais pertinamment que l'invocation des démons des Egarés et Damnés est calquée sur celle de la Black Legion, mais je pense qu'il est grand temps de se pencher de nouveau sur ce mécanisme, tellement les abus sont faciles dans les faits (au club, nous avons un joueur qui se base sur de grandes formations d'infanterie et des portepestes en masse pour les protéger...il faut une puissance de feu disproportionnée pour réellement l'inquiéter, souvent de deux fois la valeur en points de la formation).

Alors,

Citation :

- Le prix des Transporteurs Terrestres est tout de même donné. Certes, c'est juste un véhicule léger qui a moins de puissance de feu et de fusillade qu'un Buggy Ork, mais il a tout de même la capacité Transport et tout ça pour 10 points.

Comme un rhino du chaos quoi...qui n'est pas un véhicule leger pouvant etre détruit par de l'AP. Je vois pas bien l'abus meme avec son "arme" 6+/6+ à 30cm très faible quoi.

Citation :

- Il est assez bizarre qu'un Enfant du Chaos puisse être embarqué dans un véhicule

Je suis d'accord tu as raison.

Citation :

Autre changement tenant plus du détail, la Sauvegarde Invulnérable de l'Enfant du Chaos n'est pas vraiment justifiée.

Ok encore une fois.

Citation :

- La Batterie de quatre Basilisks est redoutable et justifierait pour moi une augmentation du coût à 350 points.

Redoutable me parrait un peu exessif. Sympa oui mais dans une armée globalement faible en tir c'est pas non plus énormissime. J'en joue régulièrement une formation mais jamais plus. Meme si le gain de puissance grace au 4eme basilisk est consequent ça reste une formation ultra fragile et un peu en contradiction avec une armée assaut qui va avancer: ils ne seront pas couvert par la flak comme dans une garde impériale bien en place.

Citation :

- L'histoire des factions n'est pas claire du tout.

Ah? Sauf dans la formulation qui par de l'exception pour aller à la généralité je vois pas le probleme. En plus si on oublie la restriction la liste aurait un choix très (trop) important.

Pour les démons bin je les trouves toujours faiblards meme à 15pts. Soit je comprend mal soit tu sembles les considérer comme puissant. On a pas le meme feeling sur la chose alors.
De meme quand tu parles de points de victoire tu parles du tie break? c'est vraiment anécdotique comme point.

le moustachu masqué a écrit:

Comme un rhino du chaos quoi...qui n'est pas un véhicule leger pouvant etre détruit par de l'AP. Je vois pas bien l'abus meme avec son "arme" 6+/6+ à 30cm très faible quoi.

Ah mais la différence est de taille ; ils peuvent tirer, eux ! C'est vrai que ça a l'air ridicule, une arme AP6+/AC6+ à 30 cm...Mais il ne faut pas oublier que la force des Egarés et Damnés, c'est justement leur nombre. Six transporteurs, ça rajoute six tirs supplémentaires, et ça devient tout de suite autre chose. C'est encore plus flagrant quand ils font du tir soutenu...

Citation :

Redoutable me parrait un peu exessif. Sympa oui mais dans une armée globalement faible en tir c'est pas non plus énormissime. J'en joue régulièrement une formation mais jamais plus. Meme si le gain de puissance grace au 4eme basilisk est consequent ça reste une formation ultra fragile et un peu en contradiction avec une armée assaut qui va avancer: ils ne seront pas couvert par la flak comme dans une garde impériale bien en place.

Tout à fait d'accord, mais ça reste une excellente formation d'artillerie capable de toucher n'importe quoi n'importe où sur une table de dimensions normales. Ceci dit, c'est sûr que ce n'est pas le changement important qui va tout chambouler, juste un détail au niveau du coût total.

Citation :

Citation :

- L'histoire des factions n'est pas claire du tout.

Ah? Sauf dans la formulation qui par de l'exception pour aller à la généralité je vois pas le probleme. En plus si on oublie la restriction la liste aurait un choix très (trop) important.

C'est un peu ça le problème, et je me demande si on aurait pas mieux fait de se tourner davantage vers du générique, genre "Chaos Universel" plutôt que de vouloir absolument représenter (et différencier) les quatre dieux avec leurs dissensions. J'aurais plus vu une spécialisation dans des listes bien spécifiques, comme pour les légions renégates.

Citation :

Pour les démons bin je les trouves toujours faiblards meme à 15pts. Soit je comprend mal soit tu sembles les considérer comme puissant. On a pas le meme feeling sur la chose alors.

C'est surtout leur résistance surpassant celle d'un SM normal (vu qu'ils ont la sauvegarde invulnérable) qui est dérangeante, en fait. Combine à cela l'équivalent de la règle Sacrifiable dans leurs règles spéciales, et tu obtiens un bouclier parfait - surtout quand tu joues Nurgle. 15 points le bouclier qui peut jouer un rôle décisif en assaut (l'invocation permettant de grapiller un peu de distance lors du placement, cela en plus de leur profil nettement tourné vers ce genre d'exercice), je trouve ça fort bon marché. Mais il est vrai qu'il faut jouer sérieusement les démons pour s'en rendre compte ; comme ça, sur le papier, ça n'a pas l'air spécialement terrible au premier coup d'oeil.

Citation :

Ah mais la différence est de taille ; ils peuvent tirer, eux ! C'est vrai que ça a l'air ridicule, une arme AP6+/AC6+ à 30 cm...Mais il ne faut pas oublier que la force des Egarés et Damnés, c'est justement leur nombre. Six transporteurs, ça rajoute six tirs supplémentaires, et ça devient tout de suite autre chose. C'est encore plus flagrant quand ils font du tir soutenu...

Ils peuvent (mal) tirer mais ce soit des véhicules legers...AMHA ça s'équilibre. Concernant le tir on en voit rarement la couleur si ce n'est en double avec un superbe 7+ vraiment insignifiant. après si le gars vient devant l'unité à 30cm bin il le mérite bien son tir soutenu. Avec une telle portée on fait pas des cartons tous les jours. C'est plus tenter de tuer un ork et mettre le PI de "pris sous le feu".

Citation :

Mais il est vrai qu'il faut jouer sérieusement les démons pour s'en rendre compte ; comme ça, sur le papier, ça n'a pas l'air spécialement terrible au premier coup d'oeil.

J'en ai joué un peu, beaucoup de toutes les factions avec la Bl et les LATD mais je reste sur ma position: fun mais en loose. Rentable en assaut ou en bouclier mais pas simple à sortir (cout des démons plus le matos pour les invoquer et les garder) et assez pénalisant niveau activation. 200pts mis dans du démon c'est une activation potentielle présente toute la partie, indépendente, pouvant prendre de l'objectif...bref d'usage plus souple et au final AMHA meilleur.

Par contre je suis d'accord le système d'invocation est foireux...ça je crois que tout le monde est d'accord.

Citation :

- 400 points pour 4 Defilers avec le profil de la BLack Legion (et donc, assez diminué par rapport à l'originel), ça me paraît tout simplement trop cher. 300 points serait plus juste. Tant qu'à faire, je leur mettrais aussi l'option de les augmenter à six, vu qu'ils ont un peu le même rôle que les Chevaliers Démons et autres Machines d'Assaut de Khorne.

effectivement 400pts n'est pas le bon coût. 300pts ça reste encore un peu élevé. 250 ou 275pts serait pas mal. Par contre les monter jusqu'en formation de 6 je ne sais pas. De toute façon il ne doit pas y avoir beaucoup de joueurs qui prennent des defilers dans une listes de dingues et paumés.

Jay

Jay a écrit:

De toute façon il ne doit pas y avoir beaucoup de joueurs qui prennent des defilers dans une listes de dingues et paumés.

Il y a moi déjà, ça suffit largement.

Plus sérieusement, vu que j'ai renoncé à essayer de rassembler les toutes vieilles machines démons dans mon armée, je suis bien forcé de me rabattre sur des trucs plus "simples" à fabriquer. Les canons Feu d'Enfer ne sont pas si compliqués que ça dans le concept (un gros canon sur un chassis mobile, quoi), quant aux Defilers il y a suffisamment de tutoriaux pour les "scratchbuilder".

Je vais faire quelques tests de l'armée présentée par le FERC en Chaos Universel plutôt que de sortir ma propre liste. Dommage que je n'ai pas de Démon Majeur Universel dedans, mais bon on fera avec.


Sinon, récemment un gars sur TC a proposé un profil alternatif de cultiste qui était comme suivant ;

Infanterie, Vitesse 15 cm, Blindage -, CC 6+, Fusillade 5+
Armement
- Mitrailleuse lourde (portée 30 cm, AP6+)

Toujours pour le même prix en comparaison des mutants. Ils gagnent une meilleure fusillade et surtout ils perdent l'AC sur leur arme lourde. Je trouve que ça représente mieux le sous équipement de ce type de troupe tout en donnant une fonction différente des mutants en assaut. Cela ne me paraît pas trop mal comme idée. Vous en dites quoi ?

Citation :

Infanterie, Vitesse 15 cm, Blindage -, CC 6+, Fusillade 5+
Armement
- Mitrailleuse lourde (portée 30 cm, AP6+)

Toujours pour le même prix en comparaison des mutants. Ils gagnent une meilleure fusillade et surtout ils perdent l'AC sur leur arme lourde. Je trouve que ça représente mieux le sous équipement de ce type de troupe tout en donnant une fonction différente des mutants en assaut. Cela ne me paraît pas trop mal comme idée. Vous en dites quoi ?

Bin je pense que c'est plus puissant et pas forcement justifié. Comme je le disais plus haut la valeur de tir des cultistes esr pour moi anecdotique donc le changement me semble assez négligeable.
Par contre 5+ de fusillade c'est un beau bonus vu qu'à epic la fusillade est plus puissante que le CAC: assaut plus loigtains, possibilité de soutenir, moins compliqué pour agir sur une assaut.
En plus la combo mutants en close et cultistes derriere devient assez sympa. je dis pas que c'est illogique mais bon ce n'est pas un simple plus 1 là bas et moins 1 de l'autre coté.

Salut les gars,

Je trouve que la révision ferc de la liste la rend un peu plus jouable qu'auparavent. Bravo MMasqué.

Cependant, cette liste est, et restera faible face aux armes TT (Garde, Légion Titanique, Orcs...). Par concéquent, je pense qu'il faut éviter de l'affaiblir encore. Laissez les prochains tournois décider si l'adaptation Ferc doit encore être affinée. Pour le moment, en tournoi, la garde et les eldars sont encore leaders, et pourtant, je ne suis pas partisant de les rogner. Uniformiser toutes les listes n'est pas le but absolu. En ce qui me concerne, j'aime Epic pour son originalité. Sinon, autant faire du Napoléonien.
L'avantage des damnés est sa variété, et ses forces particulières (Corps à corps, possibilité de faire d'énormes loges visqueuses), n'oubliez cependant pas que l'ensemble n'est pas facile à jouer et faible en activation (si l'on veut rester efficace).

Point sur les enfants du chaos : Donner un mouv de 20cm créerait d'énormes problèmes de cohésion (puisque le transport est plus rapide).

Salut

Salut Zeiser G.

Je suis d'accord avec toi, malgré les "assouplissements" de la liste elle reste relativement moyenne et souffre contre les grosses armées de tir de EA (eldar,garde impériale et AMTL).
Bon je pense qu'elle est tout de meme un peu plus jouable et fun qu'avant vu que moins monolithique (le un pour un quoi).
Après j'avais entendu deux idées peut etre interessantes:

-la première qui me semble logique et sans conséquences trop importantes c'est la possibilité de jouer les canons du chaos universel par 6 (comme pour les engins de khorne et les chevaliers de slaanesh). Par 4 ils coutent pas cher mais peuvent très vite mourrir. Ca me semble pas scandaleux comme modif.

-la seconde est un peu plus importante meme si elle n'y parrait pas: passer les cultistes à 5+ de fusillade et 6+ de CAC. Ils deviennent une vrai unité de soutien fusillade pour les mutants et du coup la liste gagne en puissance en la matière. Je crois qu'il y avait aussi comme idée de virer leur tir AT pour ne conserver que l'AP.
C'est une idée à creuser il me semble...

Pour les démons bin je pense comme Magarch ou Slaaneshchild il y a ongtemps qu'il faut en faire une "vrai" formation indépendente avec peut etre moins de regle spéciales.
Style: téléportation et que la formation disparaisse si elle est breakée. Rien de plus rien de moins. Du coup ça devient une formation plus comparavle a ce qui existe déja , plus simple de trouver le bon cout et fini le démon chair à canon.
Votre avis?

Je suis assez d'accord pour les démons, je verrai bien une ou deux règles en plus histoire qu'ils ne soient pas qu'une unité de téléportation.

J'avoue que je n'ai pas d'idées précises à ce sujet mais cela me chagrine de jouer ma Deathguard sans grand immonde ou portepeste.

Pour les démons, je vous rejoints assez, c'est le problème des unités bourré de règles spéciales. L'ensemble doit faire au moins 2 ou 3 pages, entre les règles d'invoc, les règles des démons, les options d'invocation qui allonge la liste des options d'unités....
Mais bon, tout ça fera partie de la prochaine révision de liste, et en attendant devra rester une "règle en test".

Pour les démons en y repessant je pense que la combo "teleportation" et "disparait si la formation est breakée"me parrait pas mal.
Comme ça on a des formations "classiques" que l'on peut invoquer (teleporter) sur le terain quand on le veut avec des carctéristiques et cout proche d'un mix marines d'assaut et élus. Du coup on peut les chiffrer plus simplement car ils deviennet comparable en terme d'impact sur le jeu.
Reste la question du nombre de démons et des formations. la encore je pense qu'il faut faire simple: style une formationde 6+ démons d'un type (soit porte peste, soit incendiaires...). Du coup on zap le pool démoniaque et on peut avoir des démons avec un cout different (genre celui de tzentch est plus balaise que khorne...on sait pas quoi faire et bin il vaut plus cher).
Je sais pas ce que vous allez en penser mais ce serait bien plus simple et ça devient une formation à part entiere. Bon après il faudra voir les couts des des démons, des formations...que ce soit cohérent quoi.

Pour le démon majeur et bin meme idée...en faire une formation machine de guerre solo avec un cout approprié. Ca deviendrait un truc assez puissant parce qu'une machine de guerre assaut en teleportation c'est balaise mais du cout on peut le faire payer bien comme il faut et le comparer à des machines de guerre équivalentes en terme de pts de structure (comparable à un baneblade ou warhound). Du cout un démon majeur pourrait couter 150/200pts et devenir une véritable formation.
Peut etre imposer une formation de démons mineur pour pouvoir jouer le majeur?


Voila mes idées du moment...à vous de rebondir si vous le voulez

Ca me semble aussi un bon départ, mais on peut encore en discuter.
Etant donné que les démons touche à 2 listes séparés, je vais ouvrir un sujet parrallèle.

Vu que le sujet "démon" a été créé je relance le sujet sur la liste en m'autoquant:

Après j'avais entendu deux idées peut etre interessantes:

-la première qui me semble logique et sans conséquences trop importantes c'est la possibilité de jouer les canons du chaos universel par 6 (comme pour les engins de khorne et les chevaliers de slaanesh). Par 4 ils coutent pas cher mais peuvent très vite mourrir. Ca me semble pas scandaleux comme modif.

-la seconde est un peu plus importante meme si elle n'y parrait pas: passer les cultistes à 5+ de fusillade et 6+ de CAC. Ils deviennent une vrai unité de soutien fusillade pour les mutants et du coup la liste gagne en puissance en la matière. Je crois qu'il y avait aussi comme idée de virer leur tir AT pour ne conserver que l'AP pour équilibrer le tout. On se rapproche donc d'une unité de garde impiriaux avec un socle de moins et un peu moins puissante en tir(sans comissaire aussi).
Ca me semble pas mal au final, plus dans l'idée du garde renegat moins bien armé en armes de tir. Du coup cultistes et mutants sont vraiment differenciés. Meme si j'étais pas chaud au début ça me semble plutot pas mal au final (en plus je crois que c'est un changement en cours sur TC si j'ai bien capté).

Qu'en pensez vous?

Pour les démons, je verrais bien le démon majeur comme une upgrade de l'unité de démons en téléportation, en gros c'est le prince avec sa cour.

Salut,

Pour les cultistes, je trouve l'idée vraiment interressante, et complémentaire aux HB. De surccroit, l'armée est en sérieuses difficultés face aux listes truffées d'antigrav par exemple (Saim-hann).

J' ai pu vérifier que les seules fusillades passables étaient sur les grosses machines.... un vrai problème!

Concernant les canons, oui, absolument. D'ailleurs, grace à l'adaptation FERC, j'ai pu enfin sortir les machines démon par 6...vraiment chouette!

CECI ETANT! PERSONNE N'A RELEVE LE SEUL DEFAUT QUE J'AVAIS SOULEVE EN SON TEMPS ET QUI CONTINUERA A RENDRE LES e&d NULS EN TOURNOIS : Erreur dans la transposition du fluff originel (rénégats 2ième édition) Le Seigneur des Batailles a une sauvegarde sup 3+ sur les armes psy.

Face aux zap (50pts) et aux TK, missiles deathstrike... les machines démons de Khorne, Nurgle et Tzensch ne valent pas un Warhound.
J'avais proposé de mettre le Seigneur à 425pts (pour l'aligner par deux au Warlord), et de lui mettre une Sauv. Invu.6+
Ce n'est pas grand chose mais en tournoi, ça laisse une chance face à l'AMTL, les Orcs et la garde Grosbil.

Je me plierai à votre décision, mais sachez que je ne parle que d'une règle qui existait (c'était mieux que de l'invu à 6+) et qui n'a pas été re-traduite.

A bientôt!

Salut à tous,

Suite au tournoi de Valenciennes, j'ai pu expérimenter une liste E&D Khorne à 3000pts avec les règles Ferc :

Point + :
- Plus de tirs grace aux réadaptations FERC (1 loge - 1 MDémon - 1 Appui)
- Possibilité de sortir des formations que je n'utilisais pas (Machines démons * 6)

Points -
- Le seigneur sans invu est une hérésie du fluff, et une torture mentale. Dès le début des combats, je dois monopoliser tous mes tirs sur les TK, deathstrike. Et encore! j'ai eu de la chance de ne pas tomber sur les Orcs!!!
Les détracteurs qui disent encore : "oui mais à 800pts les deux, c'est impressionnant" sont plus rares face au fait que c'est la SEULE unité de mon armée qui peut tirer à peu près correctement, et que je n'ai pu aller au CC qu'une seule fois lors du tournoi. Aujourd'hui, c'est une unité difficile à jouer. Pour le tournoi de Leernes, avec le profil et le coût actuel je m'en passerai. Contre une Titan légion, deux seigneurs n'arrivent jamais au contact, sans être démo, ou détruits.
Il faut vraiment que l'on se penche sérieusement sur l'invu. Si ce n'est pas le cas, je préfère sortir mes 6 tours de la peste...c'est moins cher, et tout aussi efficace en tir. Pour peu d'embarquer une loge de mutants en son sein, en corps à corps, cela nous fait 25X4+. Pas mal non plus pour 850 points????

- Je n'ai pris que des mutants. Pourquoi???? car la fusillade du mutant à 6+ est identique au cultiste, il a une sauv. à 6+ et une bonne CC
Le moustachu Masqué a raison. Un cultiste doit avoir un 5+ en fusillade, ce qui lui donnerai une véritable raison d'être.

- J'ai perdu ma première partie contre les Eldars (et avait déjà du mal face à cette armée dans mon club). Les E&D sont excessivement mauvais en Fusillade. A part le seigneur, le mutant géant et l'autel à 4+, RIEN. Cela conforte le fait que le choix du Cultiste à 5+ dans certaines loges, améliorera la qualité de l'armée.Le défiler de la liste possède également un bon profil face aux armées telles Tau et Eldars, mais il faut que je me décide à me mettre au maquetisme.

- Efficacté des machines démon par 6 : Mmoui, mais il faut de la chance!!!
Dans deux parties sur trois, un tir bien placé ma démoratisé l'unité en 1 tour, sans que j'ai pu avoir tiré un seul coup de feu. Le profil de CC est fabuleux, mais un tir à 30cm met l'unité dans l'incapacité de nuire. (ou il faut du bol au dé, mais je suis Monsieur 1).
Je me pose la question, là encore par rapport au fluff originel, s'il ne faudrait pas revoir 2 profils de machines démon de Khorne : l'un avec plus de portée mais moins de CC, et l'autre avec les données actuelles.
La proposition de MM. de prévoir le canon de Khorne par 6 est donc une réelle opportunité.
Voilà mon débriefing de la liste actuelle.

A bientôt.

Salut Zeiser,

Dis toi aussi que tu as apparemment joué une liste très typée, à savoir uniquement focalisée sur un dieu. La force des Egarés et Damnés, c'est leur grande diversité de choix et la possibilité de mixer plusieurs types d'unités très différentes.

L'invulnérable sur le Seigneur des Batailles...Bah franchement, ça ne va pas changer grand chose. C'est une machine de guerre sans bouclier, voilà tout. Toutes les machines de guerre sans bouclier subissent le même sort face aux Tueurs de Titans, c'est comme ça.

Les cultistes avec Fusillade de 5+, ça les aiderait un peu, c'est sûr. Mais dans ce cas, je serais partisan de changer leur "arme lourde" en "mitrailleuse lourde" ; ça donne du cachet et ça convient bien à leur "sous équipement", je trouve. Tant pis si c'est de l'AP6+ uniquement.

Maintenant, si tu ne joues que du Khorne, tu aurais peut-être intérêt à faire ta propre liste spécialisée, genre "Incursion du Culte du Sang" ou un truc du genre. Là, tu peux te permettre d'étoffer des troupes pur Khorne...Mais dans une liste générique, je déconseillerais de rajouter des trucs alors qu'il y a déjà énormément de choix par rapport aux autres.

Comment vas-tu?


Le cultiste nous sommes d'accord, néammoins, toi qui connais bien les damnés :

- je suis un peu puriste, mais Khorne et Slanesh, ça devrait être verbotten! Les trucs en colants roses ...
Moi je mélange certaines fois Nurgle et Khorne, c'est dégueux, mais ça m'amuse beaucoup.

- Non, sérieusement, l'invu n'est pas un bouclier...mais cela laisserai une chance supplémentaire sur 6 de tenir plus de 2 tours face aux Orcs et aux Deathstrikes. Cela permettrait aussi de respecter le fluff originel.

Sinon, j'ai effectivement les figs pour monter du Khorne en SM, mais je dois commencer d'abord mon armée squat. Je la trouve sympa et surtout très jolie.

A bientôt.