EGARÈS ET DAMNÉS : LE DEBAT

Pour la petite sauvegarde, toutes les machines démon l'ont , pourquoi pas celles-ci, sauf que les titans du chaos sont aussi des machines démons, donc, eux aussi avec le 6+ mais avec quelques points supplémentaires en valeur ou on considère qu'ils n'étaient pas dés leur création des machines démons donc pas de bénédiction de la divinité.

Pour les factions, c'est juste une façon de voir les choses. La tendance actuelle à W40k, c'est de permettre au joueur de mixer librement les dieux s'il le désire (ou pas). Ce n'est pas pour "tuer le fluff", simplement ils semblent partir du principe que ça ne sert à rien de créer artificiellement une règle rigide pour représenter de manière unilatérale une force chaotique alliée.

Maintenant, je serais partisan de virer tout ce qui est marqué à un dieu spécifique et de faire dans le générique pour la liste "de base", en réservant les engins/démons marqués aux listes dédiées au dieu du Chaos correspondant (une liste pour Khorne, une liste pour Slaanesh, etc). Après tout, la tendance à Epic A., c'est de créer des listes bien particulières et surtout bien typées.

xavierovitch a écrit:

Pour la petite sauvegarde, toutes les machines démon l'ont , pourquoi pas celles-ci, sauf que les titans du chaos sont aussi des machines démons, donc, eux aussi avec le 6+ mais avec quelques points supplémentaires en valeur ou on considère qu'ils n'étaient pas dés leur création des machines démons donc pas de bénédiction de la divinité.

Ben justement, toutes les machines démons ne l'ont pas ; les Machines d'Assaut de Khorne n'ont "que" Blindage Renforcé.

En fait, tout ce qui a Blindage Renforcé n'a pas Sauvegarde Invulnérable pour les Machines Démons. Je suppose que c'est voulu, quelque part ; que le Blindage Renforcé comprenait une partie de la nature démoniaque de l'engin. On peut le mettre de série pour toutes, c'est sûr, mais je ne suis pas convaincu de son absolue nécessité.

Hop petit passage!

Bon vu ce que tu dis Zeiser G la liste semble aller dans le bon sens.
Après ce n'est pas encore parfait c'est certain.

Pour les cultistes avec 5+ de fusillade l'idées semble plaire donc a conserver.
Les machines démons par 6 c'est plus sympa meme si pas utlime non plus c'est certain. Les grosses machines restent meilleur mais bon, on peut déja les jouer de façon un peu plus déçente.
Les canons du chaos par 6 suivent la meme logique: par 4 ou par 6 pour 300pts.

Bon le Une formation de base pour une formation machine démon et une fdp tout le monde est ok pas de problèmes.

Pour l'invu sur les grosses machines...pourquoi pas mais j'avoue que ça ne m'a jamais dérangé plus que ça. Pourtant la garde avec deathstrike et shadow est mon adversaire habituel. Si vous voulez on peut tester. Plus 25pts du cou ou au meme prix?

Pour la questions des différentes machines démons de khorne je pense malheuresement que la liste à déja assezz de choix et que ce ne serait pas justifié. Peut etre que les canons par 6 combleront un peu la lacune en tir?
De toute façon la liste de par sa composition galerera toujours face à de l'eldar ça me semble évident.

Par contre:

Citation :

Maintenant, je serais partisan de virer tout ce qui est marqué à un dieu spécifique et de faire dans le générique pour la liste "de base", en réservant les engins/démons marqués aux listes dédiées au dieu du Chaos correspondant (une liste pour Khorne, une liste pour Slaanesh, etc). Après tout, la tendance à Epic A., c'est de créer des listes bien particulières et surtout bien typées.

Bof quand meme, si on a monté son armée en se disant "cool je joue slaanesh et nurgle" on achete le matos et on peut plus le faire à cause de la liste french ERC c'est pas top. C'est radical comme changement et pn perdrait la liberté de choix de cette liste qui fait pourtant tout son charme...

le moustachu masqué a écrit:

Bon le Une formation de base pour une formation machine démon et une fdp tout le monde est ok pas de problèmes.

Ben non, justement. Après réflexion, je me dis que c'est une mauvaise idée au final, car ça apporte beaucoup trop de polyvalence à la liste. Je rejoins le point de vue de TC sur ce point ; le choix de base est suffisamment bon marché et doté d'une grande diversité de choix pour que la limitation d'un seul choix de support par loge ne soit pas si handicapant que ça. C'est sûr, ça demande d'avoir beaucoup plus de formations d'infanterie, mais c'est quand même la caractéristique majeure de cette liste, et ce depuis le début. Mettre trop l'accent sur les supports est dangereux, car certains choix ne sont vraiment pas anodins (genre l'artillerie par quatre, qui est très forte pour son coût).

Citation :

Bof quand meme, si on a monté son armée en se disant "cool je joue slaanesh et nurgle" on achete le matos et on peut plus le faire à cause de la liste french ERC c'est pas top. C'est radical comme changement et pn perdrait la liberté de choix de cette liste qui fait pourtant tout son charme...

Les listes sont faites dans une optique de tournoi. Pour les parties amicales, on fait ce que l'on veut, non ? Mais l'important, c'est d'avoir des listes équilibrées et non pas des trucs bancals qu'on ne veut pas modifier "parce que tel joueur a acheté son matos pour jouer ça et il va pas être content si on change". A la base, ces listes sont des listes en test et donc sujettes à modification. Il faut accepter ça aussi, à mon sens.

La liberté de choix, c'est son charme, c'est clair. Maintenant, c'est aussi très sournois car il y a moyen d'optimiser cette liste en un truc immonde basé sur le nombre. C'est juste que peu de gens la jouent qu'on ne s'en rend pas bien compte (un peu comme les nécrons). Trop de choix tue le choix.

D'ailleurs, mes remarques valent aussi pour la Black Legion...

[quoteBen non, justement. Après réflexion, je me dis que c'est une mauvaise idée au final, car ça apporte beaucoup trop de polyvalence à la liste.[/quote]
Et bien tu es probablement le seul ici ou un des rare: tous les intervenants (Jay, Lionel, Maka, Delron, Xavierovitch, Slaaneshchild, Zeiser G...) étant pour...
Question de point de vue, je trouve ça malheureux de jouer une liste aussi fun et variée et avoir au final une telle rigidité.
Les trucs trop fort franchement je suis pas d'accord du tout: faire une liste abusée avec les LATD faut se lever tot. Ce reste mou face a de l'eldar, de la garde ou de l'AMTL.

Citation :

Les listes sont faites dans une optique de tournoi. Pour les parties amicales, on fait ce que l'on veut, non ?

Bin non, je fais comme beaucoup ici, la quasi totalité de mes parties hors tournois. Si on fait ces listes que pour les rares tournois c'est beaucoup de temps pour rien.

Citation :

Maintenant, c'est aussi très sournois car il y a moyen d'optimiser cette liste en un truc immonde basé sur le nombre. C'est juste que peu de gens la jouent qu'on ne s'en rend pas bien compte (un peu comme les nécrons).

J'attend de voir franchement... donnes moi une liste over abusée en LATD et je suis ok mais franchement j'ai des doutes.

Pour avoir monté de listes avec la version officielle et la version F-ERC, je dois dire que la version F-ERC apporte un grand bol d'air. La version officielle étant par trop rigide, voir ultra figée. Où l'on se retrouvait quasiment systématiquement avec les mêmes listes.

Maintenant je ne pense pas non plus qu'il soit possible de créer une liste abusée avec les changement apporté. On est toujours limité par les choix de machine démons qui sont les unités bourrines de la liste.
Bref on a pas augmenté la grosbilisation de cette liste, juste diversifié les armées.

De plus avec les parties effectuées contre Jay (SM, GI ou Eldar), mes rares victoires sont dues à des Tie Break uniquement. Et pourtant j'ai bien tenté de sortir des listes bien crasseuses et abusées (Nurgle + Slaanesh : résistance et tir)

Après il est vrai que les shadowsword et les deathstrike sont la plaid contre les Seigneurs de Batailles et les Tours de la Peste. Mais bon contre les premiers on se planque et contre les second on sert les fesses... Et d'ailleurs ne serait pas plutôt les deathstrikes qui sont abusés, plutôt que les Machines démons qui soient "trop faibles" ??? C'est mon avis perso.
Aucune armée ne peut y resister !!

Citation :

Et d'ailleurs ne serait pas plutôt les deathstrikes qui sont abusés, plutôt que les Machines démons qui soient "trop faibles" ??? C'est mon avis perso.
Aucune armée ne peut y resister !!

Bah, le principe contre les Deathstrike, c'est de les neutraliser avant qu'ils ne balancent la sauce. Vu que la garde n'est pas réputée pour sa haute valeur stratégique, ça signifie que tout le monde a un peu sa chance. Enfin, si on prend les bons outils.

Par contre, il est vrai que la prolifération des armes Tueuses de Titan (voire Macro-Armes dans une certaine mesure) est un problème en soi.

le moustachu masqué a écrit:

Question de point de vue, je trouve ça malheureux de jouer une liste aussi fun et variée et avoir au final une telle rigidité.

C'est le propre de la liste d'être rigide, aussi. Sur TC, aucun ne se plaint de ça et semble parfaitement s'y adapter. Je pense également comme eux que c'est un changement qui n'est pas nécessaire, car les Egarés et Damnés sont tout à fait jouables sans ce double choix. Quant aux listes qui se ressemblent...Soyons clairs, le double choix n'y change absolument rien. C'est juste l'optimisation qui se déplace (les machines démons, c'est fort, oui...Mais la batterie de quatre basilisks à 325 points, j'en prend volontiers deux formations).

Surtout que contrairement aux machines démons, les troupes renégates ne sont pas limitées par la "marque" de la loge.

Hop, hop, hop on emet l'idée d'une fusillade 5+ pour les cultistes ? Je ne suis pas pour. Ca les mettraient au niveau de la GI ou les Tau alors qu'ils sont sous équipés. De plus en terme de jeu Lionel m'a toujours aligné des grosses formations de cultistes qui ne sont déjà pas évidentes à tomber du fait du nombre qui te phagocyte assez facilement. En assaut ils sont tout de même avantagés avec des grosses unités de close qui ne donnent pas envie de s'y frotter alors si les renégats ont une FF de 5+ ce n'est même plus la peine.

Sinon la variété permise pour le choix des soutiens ne rend pas la liste plus forte, dumoins je n'en ai pas l'impression au vu des parties jouées contre Lionel. Ca me semble d'aller et je préfère voir des tas de machines démons avec 3 ou 4 hordes de cultistes que 6 ou 7 hordes de ce mêmes cultistes avec trés peu de soutiens qui seront ducoup encore plus rapidement détruit car étant des cibles AC en trés faible quantité.

Jay

Lionel a écrit:

Et d'ailleurs ne serait pas plutôt les deathstrikes qui sont abusés, plutôt que les Machines démons qui soient "trop faibles" ??? C'est mon avis perso.
Aucune armée ne peut y resister !!

entièrement d'accord, je n'arrive vraiment pas à comprendre les deathstrikes, en rapport efficacité/points, je ne vois presque pas d'unité équivalente.

autrement concernant les seigneur de bataille (et autre machine démon super lourde (en fait les tour surtout)), je pense qu'il s'agit tout de même des seul engin de guerre dont le prix dépasse les 250pts qui ne dispose pas de protection contre les titan Killer. qu'un blinder super lourd type baneblade/scorpion eldar n'en dipose pas, je le comprend, mais au dessus, je trouve que c'est abusé (pourtant Zeiser est un adversaire régulier donc je n'ai rien a y gagner

Jay a écrit:

Hop, hop, hop on emet l'idée d'une fusillade 5+ pour les cultistes ? Je ne suis pas pour. Ca les mettraient au niveau de la GI ou les Tau alors qu'ils sont sous équipés.

Cela dépend, une mitrailleuse lourde me semble justifier une FF de 5+ si le reste sont des armes à feu. Les gardes impériaux n'ont qu'un autocanon pour deux socles, quant aux Taus ce n'est pas qu'une question d'équipement mais principalement de "mauvaise adaptation" en situation d'assaut.

Du 5+, ça reste quand même assez moyen. Quant aux troupes de close, c'est principalement dû aux mutants géants qui, il faut bien l'avouer, sont monstrueux principalement parce qu'on peut en mettre jusqu'à six dans une même formation. Les démons sont un cas particulier pas toujours évident à utiliser à cause de ce système foireux d'invocation.

Je fais aussi remarquer que si les cultistes ont une FF de 5+, leur CC passe à 6+. Ils ne garderont évidemment pas leur valeur de 5+, faut pas pousser.

simon a écrit:

Lionel a écrit:

Et d'ailleurs ne serait pas plutôt les deathstrikes qui sont abusés, plutôt que les Machines démons qui soient "trop faibles" ??? C'est mon avis perso.
Aucune armée ne peut y resister !!

entièrement d'accord, je n'arrive vraiment pas à comprendre les deathstrikes, en rapport efficacité/points, je ne vois presque pas d'unité équivalente.

C'est surtout que c'est une formation ultra spécialisée. S'il n'y a aucune machine de guerre en face, ils ne servent à rien, disons le. C'est puissant parce que généralement, les joueurs aiment bien inclure des Titans et autres grosses joyeusetés dans leurs armées.

Magarch a écrit:

le double choix n'y change absolument rien. C'est juste l'optimisation qui se déplace (les machines démons, c'est fort, oui...Mais la batterie de quatre basilisks à 325 points, j'en prend volontiers deux formations).

Ah voilà le problème, celà vient d'une mauvaise interprétation du double choix je pense. Mais arrête moi si je me fourvoie.
Il n'est pas permis pour une loge de disposer de 2 choix de FDP (les 2 batterie de basilisks dans ton exemple)

Je répète donc le principe du double choix :

- Une loge de cultiste donne accès à une formation de Fdp ET une formation de machines démons au maximum.

Ainsi pour disposer de 2 batteries de basilisks il faut prendre 2 loges.

Hopela du nouveau, ça bouge chez les LATD!

Citation :

C'est le propre de la liste d'être rigide, aussi. Sur TC, aucun ne se plaint de ça et semble parfaitement s'y adapter. Je pense également comme eux que c'est un changement qui n'est pas nécessaire, car les Egarés et Damnés sont tout à fait jouables sans ce double choix.

plus

Citation :

Pour avoir monté de listes avec la version officielle et la version F-ERC, je dois dire que la version F-ERC apporte un grand bol d'air. La version officielle étant par trop rigide, voir ultra figée. Où l'on se retrouvait quasiment systématiquement avec les mêmes listes.

Je quote Lionel pour répondre: je suis ok avec lui. Si sur TC ils ne se plaignent pas bin tant mieux pour eux...en meme temps c'est pour ça qu'on a créé la french ERC, parcequ'on est pas toujours sur la meme longeur d'onde qu'eux.
Concernant le gain de puissance..bin Jay et lionel ont visiblement la meme opinon que moi... et il y en a d'autres. Peux tu me faire une liste qui te parraisses netement abusées avec cette modif? Si tu peux faire un exemple paralnt avec une liste?
Tu parles beaucoup des basilisks mais franchement c'est une unité sympa de la liste mais de là à dire que c'est un "must have" qu'il faut jouer massivement là encore pas d'accord. C'est un petit soutien longue portée pour la liste mais c'est pas deux formations qui vont applatir l'armée adverse loin de là...d'autant qu'on peut tout autant jouer Deux formations de basilisks dans la liste TC.

Citation :

Hop, hop, hop on emet l'idée d'une fusillade 5+ pour les cultistes ? Je ne suis pas pour. Ca les mettraient au niveau de la GI ou les Tau alors qu'ils sont sous équipés.

Bin on entre plus dans une vision garde renégat avec une fusillade proche. A ce jour je les trouve completement inutiles les cultistes en compararson des mutants donc ça leur donnerait un role spécifique.
Il est vrai que 5+ en fusillade (et 6+ en close du coup) c'est un boost mais on reste quand meme pas énorme. D'autant que la liste est très faible en fusillade, cultistes à 5+ ou pas. A voir...

Pour l'invu sur le seigneur des batailles je suis pas contre meme si, comme je disais sur mon autre poste, cela ne m'a jamais posé de problèmes en jeu. La tour de la peste est quand meme pas vilaine niveau cout/encaisse: 325pts 6PS c'est assez correct tout de meme.

Ah ça croise avec Lionel

Lionel a écrit:

Je répète donc le principe du double choix :

Je te rassure, c'est bien comme ça que je l'ai compris. Je ne suis pas encore complètement débile.

La différence, c'est qu'avec votre système, 2 loges donnent accès à deux formations de basilisks ET deux formations de machines démons (tant qu'à rester dans l'artillerie, autant prendre deux formations de machines de contagion non ?).

Si le joueur Egarés et Damnés se sent d'une méchante humeur sournoise, il paye donc juste 400 points de troupailles débiles et il prend ses quatre formations d'artillerie, chacune balançant 2 galettes à chaque tour dont quatre avec la gentille règle Rupture.

Ceci dit, il n'y a pas besoin de faire ça. Il suffirait juste de prendre une formation de Basilisks et une formation de Machines de Contagion pour un seul choix de loge, et on a déjà une artillerie intéressante. Dois je vous rappeler que les formations de quatre véhicules placées en artillerie sont assez chiantes à démoraliser, par rapport au "simple" triplé de la Garde Impériale ?

Franchement, 325 points pour une formation qui balance 2 galettes à chaque tour (là ou les manticores ont le problème du Rechargement), c'est vraiment pas cher payé pour les ravages que ça peut faire.

Et encore, là je ne parle que de l'artillerie. Je peux aussi vous parler de la tactique "je prends plein de formations dans des transporteur terrestres "tombeaux roulants" et je fonce vers l'ennemi en masse - il ne pourra pas tous les arrêter et ça coûte un prix ridicule", c'est pas mal dans le genre non plus. Sauf qu'avec votre double choix, on peut avoir ça ET prendre plein de support à côté pas cher.

Enfin, pour ce que ça change...Ce n'est pas comme si c'était la liste la plus populaire.

Salut à tous.

Je suis 100% de l'avis du Moustachu Masqué.

Pour le Seigneur, l'invu gratuite, car 2 seigneurs ne valent pas un Warlord.
Comparaison 2 Seigneurs par rapport au Warlord =
- moins de resistance au tirs MA et TK car pas de boucliers.
- Tirs : Le Warlord est bien meilleur! 2x 4xAP5+/AC3+ , 4XAP4+/AC4+, 1x MATK 1D3 à 90cm.
- CC : Les 2 seigneurs sont meilleurs
- Fusillade : 3+ pour le Warlord
- Blindage et compétences : idem, en+ marcheur pour le Titan.

Bref, il n'y a pas de question à se poser, CAR JE LE REPETE, C'ETAIT DANS LE FLUFF "RENEGADES S.M".

Dans un autre registre, pour nous mettre tous d'accord, je joue les e&d depuis un an, et, dans l'absolu, avec les anciennes règles SG, je n'ai jamais vu une armée E&D gagner en tournoi. POURQUOI?

Moi, je prétend que les E&D peuvent être vraiment redoutables, mais cela se vérifie uniquement quand on joue entre collègues de clubs.
Chacun sait qui il va affronter, et là, les possibilités des Egarés sont telles, qu'il est aisé de monter une liste typée féroce.
Exemple : Au tournoi de Lyon, j'avais monté une armée anti-Nécron qui s'est avérée redoutable. Mais contre la garde : Nul
Au tournoi de Valenciennes, grace à la règle Ferc, j'ai pu monter 3000pts contre la garde, et cela a plutôt bien fonctionné. Face au Eldars, je me suis pris une tatane.

Bref, ce que le Moustachu masqué a fait comme boulot est vraiment qualitatif. Je pense que les modifs déjà effectuées + les 3 points d'améliorations viendront clore le chapitre.

Au final, les E&D ne seront pas passés du mauvais au bon, MAIS DU EXTRA TYPE AU JOUABLE EN TOURNOI. LE TALENT ET L'EXPERIENCE DES JOUEURS FERONT ALORS LA DIFFERENCE.

Dernier point :

Citation :

La différence, c'est qu'avec votre système, 2 loges donnent accès à deux formations de basilisks ET deux formations de machines démons (tant qu'à rester dans l'artillerie, autant prendre deux formations de machines de contagion non ?).

Si le joueur Egarés et Damnés se sent d'une méchante humeur sournoise, il paye donc juste 400 points de troupailles débiles et il prend ses quatre formations d'artillerie, chacune balançant 2 galettes à chaque tour dont quatre avec la gentille règle Rupture.

Ceci dit, il n'y a pas besoin de faire ça. Il suffirait juste de prendre une formation de Basilisks et une formation de Machines de Contagion pour un seul choix de loge, et on a déjà une artillerie intéressante. Dois je vous rappeler que les formations de quatre véhicules placées en artillerie sont assez chiantes à démoraliser, par rapport au "simple" triplé de la Garde Impériale ?

Franchement, 325 points pour une formation qui balance 2 galettes à chaque tour (là ou les manticores ont le problème du Rechargement), c'est vraiment pas cher payé pour les ravages que ça peut faire.

Et encore, là je ne parle que de l'artillerie. Je peux aussi vous parler de la tactique "je prends plein de formations dans des transporteur terrestres "tombeaux roulants" et je fonce vers l'ennemi en masse - il ne pourra pas tous les arrêter et ça coûte un prix ridicule", c'est pas mal dans le genre non plus. Sauf qu'avec votre double choix, on peut avoir ça ET prendre plein de support à côté pas cher.

Enfin, pour ce que ça change...Ce n'est pas comme si c'était la liste la plus populaire.

C'est ce que j'ai fait au tournoi, mais je dois être complètement nul car je n'ai gagné que 2/1 face à la garde, et 2/1 face aux SM et perdu 0/2 contre Biel Tan.
C'est très loin des 5/0 des tyty, Eldars...
Magarch, qu'est ce qui se passe? Viens tester en mode tournoi un de ces 4, je te prête mon armée (tu aura le choix, j'ai de tout), et tu affrontes 3 listes différentes : Ex : Eldar, Garde et Orcs. Tu jugeras...
Salut

Citation :

Magarch, qu'est ce qui se passe? Viens tester en mode tournoi un de ces 4, je te prête mon armée (tu aura le choix, j'ai de tout), et tu affrontes 3 listes différentes : Ex : Eldar, Garde et Orcs. Tu jugeras...

Je ne t'ai pas attendu pour faire des parties avec mon armée, tu sais. Mais bon.

Pour le 5-0 des Tyranides, c'était un peu téléphoné avec cette liste complètement fumée. Encore heureux que les Egarés et Damnés ne sont pas du même acabit, sinon on serait envahi par le Chaos depuis des lustres.

Quant aux eldars...Bah, c'est des eldars. Cette armée a toujours eu des soucis d'équilibre depuis le tout début...Faut dire que son style tranche assez avec la norme. T'a quand même deux victoires à ton actif, ceci dit, je trouve ça pas trop mal pour une armée "jouable en tournoi".

En ce qui concerne la Sauvegarde Invulnérable du Seigneur, bah si ça t'amuse tu n'as qu'à jouer avec. Cela ne changera pas grand chose, ceci dit. Si c'est juste pour refléter la protection contre les pouvoirs psychiques, c'est un peu stupide de représenter ça à Epic A. vu que ces derniers ne sont représentés que de manière très anecdotique dans le jeu (quelques personnages très ciblés et un ou deux véhicules particuliers ici et là).

Bref, je pense que c'est se donner du mal pour pas grand chose.

Citation :

Franchement, 325 points pour une formation qui balance 2 galettes à chaque tour (là ou les manticores ont le problème du Rechargement), c'est vraiment pas cher payé pour les ravages que ça peut faire.

Et encore, là je ne parle que de l'artillerie. Je peux aussi vous parler de la tactique "je prends plein de formations dans des transporteur terrestres "tombeaux roulants" et je fonce vers l'ennemi en masse - il ne pourra pas tous les arrêter et ça coûte un prix ridicule", c'est pas mal dans le genre non plus. Sauf qu'avec votre double choix, on peut avoir ça ET prendre plein de support à côté pas cher.

C'est la franchement que tu met le doigt sur le point qui fache.
Ce n'est pas le système de choix qui permet des abus, mais le cout trop faible de certaines formation.

Franchement 325 points, ça ne va pas du tout, et c'est pas la première fois que je le dis.
Pour l'artillerie, la puissance de feu n'est pas proportionnel au nombre, car la quatrième unité multiplie par 2 la puissance.
Qui plus est, passé d'une formation de 3 à 4 la rend considérablement plus résistante à la démoralisation.
350 serait à mon sens un minimum, et encore...

Même chose pour les transports terrestres, bien trop bon marché. Oui je sais les rhinos tatati tata... mais les marines ne sont pas des cultistes.
Un marine est un noble guerrier qui ne saurait se déplacer à pied, le cultiste véhiculé, c'est le grand luxe, ça doit se payer.

Citation :

Je suis 100% de l'avis du Moustachu Masqué.

Une bonne chose déja

Bon sinon:

Citation :

Qui plus est, passé d'une formation de 3 à 4 la rend considérablement plus résistante à la démoralisation.
350 serait à mon sens un minimum, et encore...

Le surcout de 25pts ne me perturberait pas mais je ne suis pas d'accord sur le jugement de puissance des basilisks.
Ils sont, chez les LATD, assez anecdotiques dans la stratégie globale de l'armée. Toute l'armée a une vocation offensive et doit, pour faire quelquechose, aller au close. Dans ce cadre les basilisks apportent un soutien interessant pour détruire certaines formations problèmatiques chez l'adversaire (moi je vise souvent l'artillerie adverse) mais n'est absolument pas un instrument fondamental de la stratégie.
Au tour deux ils sont souvent solo sur leur moitier de table sans aucune flak pour les défendre.
Bref, oui 4 basilisks c'est puissant mais ils sont dans une liste ou ils ont un role atypique. Dans la garde ce serait une tout autre histoire.

En résumé qui tir à une portée un peu conséquent chez les LATD? Quelques machines démon mais c'est selon le dieu jouée et relativement réduit en terme de quantité de tir. Il ne reste que les basilisks au final...et en tant qu'artillerie ils ne sont véritablement efficace que contre l'infanterie faiblement protégée.
Bref c'est pas ultra puissant dans cette liste.

Citation :

Même chose pour les transports terrestres, bien trop bon marché. Oui je sais les rhinos tatati tata... mais les marines ne sont pas des cultistes.
Un marine est un noble guerrier qui ne saurait se déplacer à pied, le cultiste véhiculé, c'est le grand luxe, ça doit se payer.

Alors là je suis surpris par l'argument...franchement.
Le cultiste doit il également payer plus cher la chimere parceque c'est la raclure de la galaxie et qu'il pue du bec? Il me semble que les élus du chaos (la classe l'élu quand meme) paye aussi cher son land raiser que le marines chaoteux de base.
Vu le profile du transporteur terrestre tu penses décemennt qu'il mérite d'etre payé plus cher? La chimere vaut 25pts mais c'est quand meme une autre ambiance: un véhicule qui ne se fait pas abattre par du bolter lourd, 5+ de fusillade et des armes qui tirent largement plus sérieusement.
De plus le cultiste sans transport c'est aussi une troupe d'assaut pas énormissime (pas de regles spéciales contrairement aux armées d'assaut: tyty, orks, marines...) avec une quasi absence de save qui va devoir tenter de se mettre en position d'assaut avec ses 15cm, son 2+ d'initiative et son 2 de stratégie.
Je trouve le cout du Trasporteur terrestre absolument normal à la vue de ces différents points.

Voilou...

Salut,

Citation :

Pour le 5-0 des Tyranides, c'était un peu téléphoné avec cette liste complètement fumée. Encore heureux que les Egarés et Damnés ne sont pas du même acabit, sinon on serait envahi par le Chaos depuis des lustres.

Citation :

Une bonne chose déja

Bon, je teste le tout après le tournoi de Leernes. Vas-y moustachu

delron a écrit:

C'est la franchement que tu met le doigt sur le point qui fache.
Ce n'est pas le système de choix qui permet des abus, mais le cout trop faible de certaines formation.

Absolument, et c'est dont je parle en disant qu'on peut faire des listes crasseuses avec les Egarés et Damnés ; en jouant sur le faible coût de certaines options. C'est un peu le même problème qu'avec la Black Legion ; la liste en elle-même est jouable, mais certaines unités sont sous estimées en points pour diverses raisons pas toujours judicieuses (notamment le cas des Obliterators par rapport aux Elus ; un joueur a tout intérêt à prendre les premiers pour tous les avantages qu'ils apportent alors qu'il n'y a qu'une ridicule différence de 10 points entre les deux). On ne parle pas ici du simple coût individuel d'une unité, mais de son prix dans l'ensemble de la liste par rapport à son efficacité et ce qu'elle apporte sur le champ de bataille.

C'est pour ça que le Transporteur Terrestre est un peu dérangeant ; oui, il est plus faible qu'une Chimère, mais l'important est qu'il permet de donner une très grande mobilité à une véritable horde pour un prix ridicule. Et c'est ça le véritable souci ; parce que ça permet d'optimiser son armée pour placer beaucoup d'autres choses à côté en plus, tout en mettant rapidement la pression sur l'adversaire.

En fait, je ne vois pas trop pourquoi ils ont ajouté cette unité...Non seulement il faut la convertir mais en plus elle n'a aucun équivalent dans 40k. Juste donner des Chimères aux Egarés et Damnés aurait suffi, je trouve.

Enfin si, je sais pourquoi ; ça donne un transport super bon marché aux formations de loges stigmatus.

Sur le coup, je partage l'avis de Magarch sur le cout des formations, et les possibles dérives qu'elles peuvent entraîner.

Pour moi, le système loge+ formation d'appui renégat + formation de machine démons est nécessaire pour donner suffisamment de flexibilité à la liste, mais le cout des formations doit en tenir compte.

Les égarés et damnés ne devrait pas pouvoir être entièrement motorisé. et le transport terrestre le permet en fournissant du transport bon marché.
Les limiter à la chimère m'aurait très bien convenu, sinon je préfère qu'on augmente le cout du transport terrestre, quitte à le rendre un peu moins ridicule, mais ainsi limiter son utilisation.

Même chose pour l'artillerie, vous dites que celle-ci est anecdotique car relativement secondaire dans une liste égarés.
Mais le doublon de choix basilisk/ engins de Nurgle permet finalement une orientation très artillerie.
Les loges servent alors à donner le coup de grâce et à occuper les objectifs.
Que cette orientation soit possible ne me gêne pas à la condition qu'elle ne soit pas donné, et la les basilisk sont vraiment bon marché comparé à la garde. pour les engins de papa Nurgle, j'ai plus le prix en tête, donc je m'avancerait pas.

delron a écrit:

Que cette orientation soit possible ne me gêne pas à la condition qu'elle ne soit pas donné, et la les basilisk sont vraiment bon marché comparé à la garde. pour les engins de papa Nurgle, j'ai plus le prix en tête, donc je m'avancerait pas.

Personnellement, je pense que le Transporteur Terrestre devrait coûter un minimum de 15 points (la même chose qu'un cultiste/mutant, au final - ça ne me paraît pas exagéré, même plutôt accessible en fait). Enfin, ça c'est si on le garde dans la liste (et y a des chances, vu qu'on va avoir l'argument "ouais mais je fais quoi de mes super conversions de Transporteurs Terrestres ?").

Un autre point concerne les mutants géants. Si le prix reste juste (un prix "effectif" de 35 points au final), c'est surtout le format de l'amélioration qui est tendancieux ; en effet, les mutants géants remplacent des socles de cultistes/mutants déjà existant. Cela n'a l'air de rien, mais ça permet de minimiser le coût total de la formation, surtout lorsqu'elle est motorisée.

Prenons par exemple la compagnie d'infanterie motorisée de la garde impériale ; 400 points avec 13 socles et 7 chimères. Si on ajoute l'option Ogryns, cela augmente de 100 points supplémentaires puisqu'il faut payer les deux chimères en plus.

Maintenant, si nous prenons une loge de cultistes (12 socles) à 200 points, que l'on rajoute disons 4 mutants géants (ce qui remplace quatre socles) et qu'on veut lui donner des Transporteurs Terrestres à 10 points pièce, la formation n'a besoin de prendre que 8 d'entre eux alors qu'elle aurait dû en prendre 10 si les mutants géants s'ajoutaient aux douze socles existant.

Cela signifie qu'actuellement, une loge de cultistes motorisée avec quatre mutants géants coûte la bagatelle de 320 points. Certes, c'est plus fragile mais si ça passe, ça reste très percutant en assaut. A 320 points la formation de base, ça permet de prendre pas mal de support à côté - et pourquoi pas multiplier ce genre de formation pour augmenter les chances d'en avoir une au contact.

Pourquoi les mutants géants devraient ils pouvoir remplacer des unités existantes ? Dans le cas de la liste anglophone où un seul choix de loge donne droit à un seul choix de support, ça peut à la rigueur se comprendre vu qu'il faut multiplier les loges pour y avoir accès. Mais avec la version FERC, cet argument tombe un peu à l'eau...

Je pense donc que les mutants géants devraient s'ajouter au nombre total de socles de la loge, à 35 points pièce (voire un peu moins cher à la rigueur, mais je trouve ce prix plus que correct pour leur profil de grosse brute polyvalente en assaut). Tant qu'à faire, je limiterais également leur nombre à trois maximum par formation, pour rester dans la lignée des autres améliorations (après tout, les chiens du chaos et les enfants du chaos ne sont pas disponibles par grappe de 6, eux).

Enfin, le commandant suprême gratuit participe également à l'optimisation des points (et hop, 50 points d'économisé en moyenne- ça peut toujours aider). Mais il faut dire que je suis quelqu'un qui déteste les trucs gratuits dans les armées comme les commissaires, les transports SM loyalistes ou les seigneurs de guerre orks - parce que ça fausse toujours les calculs à des degrés divers (le commissaire, franchement, devrait être beaucoup plus limité que ça - genre un maximum par formation de la garde impériale (et donc, pas pour les Légions Titaniques !) à 25/50 points pièce).

Citation :

Même chose pour l'artillerie, vous dites que celle-ci est anecdotique car relativement secondaire dans une liste égarés.
Mais le doublon de choix basilisk/ engins de Nurgle permet finalement une orientation très artillerie.
Les loges servent alors à donner le coup de grâce et à occuper les objectifs.

Pas d'accord: teste une fois 2 formations de basilisks et de machines à contagions (1500 pts au passage pour de la formation ultra fragile...AA, pods, artillerie adverse, un peu tout en fait...) et de la loge "pour donner le coup de grace" comme tu dis. Tu ne joues pas la garde et ta puissance de feu reste faible: un eldar, une AMTL ou une garde va te plier en tir. Tu n'as toujours aucun moyen de te débarasser des gros trucs (titans ou russ). Les grosses liste d'assut vont desosser tes cultistes/mutants qui restent bien leger niveau encaisse. Ton armée sera en fait coupée en deux: du soutien sympa mais fragile (et cher) et de l'infanterie qui ne parviendra pas à se débarasser des clients sérieux.
L'artillerie dans cette liste est plus un moyen de se débarasser des petits trucs génant que de faire du gros dégat et de faire une stratégie basée dessus.

Citation :

Que cette orientation soit possible ne me gêne pas à la condition qu'elle ne soit pas donné, et la les basilisk sont vraiment bon marché comparé à la garde.

Ce que tu dis va a l'encontre de tous les principes de cout d'EA: plus on en prend moins c'est cher. 3 basilisks garde (au passage qui joue du basilisks dans la garde? l'artillerie de la garde c'est la amnticore tout de meme). Le basilisk c'est grosso modo 80pts pièce donc par trois ou quatre le cout devrait etre proche.
Les russ par 10 coutent aussi cher que par 6 et pourtant c'est bien plus puissant...ça tient pas la route ce raisonnement.

Citation :

Les limiter à la chimère m'aurait très bien convenu, sinon je préfère qu'on augmente le cout du transport terrestre, quitte à le rendre un peu moins ridicule, mais ainsi limiter son utilisation.

Ce serait abérant et cela plomberait la liste: la chimère est un transport très cher déja et son cout se justifie par sa puissance de feu. Si on laisse les chimeres aux cultistes cela coute 350pts pour transporter tout le monde, vraiment cher.
Dans la garde ça fonctionne vu que ça colle a la façon de jouer de la garde mais chez les LATD ça coince: il y aura toujours un truc inutile. Si la chimère tir le cultiste est inutile et si la chimère fonce sur l'adversaire sa puissance de feu cherement payée est perdue. Pas glop la chimère ici (en plus dans la garde la compagnie motorisée est vraiment en galere au passage...c'est dire!).

Citation :

Enfin, le commandant suprême gratuit participe également à l'optimisation des points (et hop, 50 points d'économisé en moyenne- ça peut toujours aider). Mais il faut dire que je suis quelqu'un qui déteste les trucs gratuits dans les armées comme les commissaires, les transports SM loyalistes ou les seigneurs de guerre orks - parce que ça fausse toujours les calculs à des degrés divers (le commissaire, franchement, devrait être beaucoup plus limité que ça - genre un maximum par formation de la garde impériale (et donc, pas pour les Légions Titaniques !) à 25/50 points pièce).

Vision personelle ça...pas illogique non plus à mon sens mais si on applique ça il faudrait que toutes les listes soient à égalité. Comme les comissaires de la garde ne seront probablement jamais payant pas de raison que les LATD payent leur commandent suprème.

Citation :

Maintenant, si nous prenons une loge de cultistes (12 socles) à 200 points, que l'on rajoute disons 4 mutants géants (ce qui remplace quatre socles) et qu'on veut lui donner des Transporteurs Terrestres à 10 points pièce, la formation n'a besoin de prendre que 8 d'entre eux alors qu'elle aurait dû en prendre 10 si les mutants géants s'ajoutaient aux douze socles existant.

Désolé mais tu te trompes: les mutants géants prennent deux places dans les transports...du coup le calcule que tu fais est faux.
Le mutant coute tout de meme ses 20pts de plus et necessite son transport "perso". La différence avec le mutant de base est conséquente.


Ca bouge chez les cultistes en ce moment

le moustachu masqué a écrit:

Désolé mais tu te trompes: les mutants géants prennent deux places dans les transports...du coup le calcule que tu fais est faux.
Le mutant coute tout de meme ses 20pts de plus et necessite son transport "perso". La différence avec le mutant de base est conséquente.

Moustachu, avant de dire des bêtises vérifie donc la liste. Tu verras qu'on arrive sans aucun problème à une formation de loge incluant 4 mutants géants, 1 démagogue/aspirant champion, 7 cultistes/mutants et 8 transporteurs terrestres (4 pour les cultistes/mutants et leur chef, ainsi que 4 pour les mutants géants). Bien sûr que les mutants géants demandent chacun un transport personnel...C'est là que le fait qu'ils remplacent les socles existants d'une loge est très intéressant, car ça permet de minimiser ce total. On peut optimiser facilement là-dessus et c'est ce que je dénonce.

Par contre, je me suis trompé sur le coût total ; ce n'est pas 320 points mais 360 points pour le tout. Ceci étant, ça reste encore très raisonnable pour une formation motorisée avec la bagatelle de 5 attaques supplémentaires Macro Arme au corps à corps.

Citation :

Désolé mais tu te trompes: les mutants géants prennent deux places dans les transports...du coup le calcule que tu fais est faux.

Citation :

Par contre, je me suis trompé sur le coût total ; ce n'est pas 320 points mais 360 points pour le tout.

C'est bien ce que j'ai dit: tu comptes 8 TT et au final ton calcule en pts est faux...tu ne donnes pas le bon cout pour la formation.
Bon, je ne vais pas épiloguer avec toi sur le sujet.

le moustachu masqué a écrit:

C'est bien ce que j'ai dit: tu comptes 8 TT et au final ton calcule en pts est faux...tu ne donnes pas le bon cout pour la formation.

Ah, je pensais que tu parlais du nombre d'unités dans la formation qui était faux, vu ton quote. Désolé.

Sinon je reviens sur un autre truc ;

Citation :

Ce que tu dis va a l'encontre de tous les principes de cout d'EA: plus on en prend moins c'est cher. 3 basilisks garde (au passage qui joue du basilisks dans la garde? l'artillerie de la garde c'est la amnticore tout de meme). Le basilisk c'est grosso modo 80pts pièce donc par trois ou quatre le cout devrait etre proche.

Calcul faussé, car l'artillerie suit des règles particulières qui fait qu'à partir d'un certain nombre, son efficacité est quasiment doublée.

C'est le cas de la comparaison entre une formation de trois Basilisks et une autre composée de quatre ; c'est comme si tu tirais avec deux formations de trois Basilisks en termes d'effets de jeu, puisque tu disposes de deux galettes grâce à tes 4PB.

Les manticores sont un cas spécial, vu qu'elles ont Rechargement. Avec tes quatre Basilisks, tu balances tes deux galettes à chaque tour, et ça change pas mal de choses - surtout quand tu en joues plusieurs, car l'adversaire ne pourra pas toutes les neutraliser en même temps.

Bref, ce n'est pas "80 points le basilisk" ; le prix total dépend plutôt du nombre de PB que la formation peut rassembler.

Quant au syndrôme "plus tu en as, moins ça coûte"...Ce n'est pas toujours le cas et il y a à mon avis un autre facteur qui est de rendre une formation attractive et non pas prohibitive (ça et le fait qu'un nombre bien arrondi est plus pratique pour faire sa liste). Le problème, c'est que dans les listes qui ont été créées par après, ce principe du "on fait payer moins cher une formation entière" a été un peu trop exagéré dans certains cas, ce qui fait que du coup certaines unités sont horriblement bon marché pour ce qu'elles font sur le champ de bataille.

Et c'est ça qui ne va pas.

Citation :

Vision personelle ça...pas illogique non plus à mon sens mais si on applique ça il faudrait que toutes les listes soient à égalité.

Ce n'est pas la raison d'être de la FERC, quelque part ?