EGARÈS ET DAMNÉS : LE DEBAT

Pour avoir des éléments actualisés sur la puissance comparée des machines démons, jetez un coup d'oeil aux nouvelles fiches d'unité pour Wh40k Apocalypse.

http://fr.games-workshop.com/40k/apocalypse/gaming/download/index.asp

Il y a aussi des éléments pour les compagnies de marines du culte.

Et ben j'hallucine des figs Epic utilisée pour illustrer des unités Apocalypse...

Et dans quelques jours les joueurs Apo vont demander ou trouver le Seigneur de Bataille, la Tour de la Peste et le titan Subjugator !!! On marche sur la tête.

Fin du HS.

HA-LLU-CI-NANT.

Ouaip, c'est le monde à l'envers. Mort de rire, une fois de plus le système Epic sert de vivier pour l'évolution des choix d'unités du grand frère W40k. Il me semble que cela se soit déjà produit au début des années 90 avec de nouvelles unités introduites dans le 28mm provenant du 6mm.

Vive le scratch built.

Et on ose cantonner epic dans cette mise au placard appelé SG... Quand je vous dit qu'Epic fait parti des meilleurs jeux qu'ils ont créé. Ceci le prouve non ?

Jay

Citation :

Et ben j'hallucine des figs Epic utilisée pour illustrer des unités Apocalypse...

Oui c'est bien drole je suis d'accord. Comme quoi, Epic source d'inspiration pour le grand cousin


Bon sinon sur le fond des choses.

Citation :

C'est le cas de la comparaison entre une formation de trois Basilisks et une autre composée de quatre ; c'est comme si tu tirais avec deux formations de trois Basilisks en termes d'effets de jeu, puisque tu disposes de deux galettes grâce à tes 4PB.

Heu...oui tu as deux gabarits mais qui ciblent la meme unité, ne causent qu'un PI de "pris sous le feu" donc c'est un peu simpliste comme calcule.

Dans l'ensemble je crois qu'on a pas la meme vision de la liste pour moi (meme avec les modifs ERC) elle reste relativement faible. Pourquoi? C'est une armée d'assaut close qui ne dispose d'aucune regles spéciales. Les unités d'assaut ne sont pas énormes non plus et surtout peuvent vite subir de très grosses pertes vu leur incroyable save
La loge à pied c'est la galere absolue: je cavale avec mes copains en slip en esperant engager quelqu'un...autant dire qu'avec mes 15cm de mouvement et mon 2 de stratégie on me voit arriver. De meme si un gus m'engage en fusilade ça va vitre etre la cata pour moi.
Bref après ce petit blabla vous comprendrez que mon but n'est pas de faire rivaliser la liste avec de l'eldar ou de l'AMTL mais donner des petits plus par-ci par-là pour donner un peu de mou.

Alors pour ces histoires de cout des TT et de basilisks, j'aimerai avoir certains exemples de liste ou mieux des rapport de bataille. Avec démonstration: avec mes trois formations de basilisks j'ai completement rasé l'adversaire.
Pour certaines modifs prècèdentes, il y a eu, ici et sur warmania, pas mal de partie testes.
Très honnétement sur ces deux points je suis pas pret de lacher l'affaire vu que je les trouve peu cohérent. De meme je sais que je ne suis pas le seul à avoir cet opinion.

le moustachu masqué a écrit:

Heu...oui tu as deux gabarits mais qui ciblent la meme unité, ne causent qu'un PI de "pris sous le feu" donc c'est un peu simpliste comme calcule.

La même formation, je suppose que tu veux dire. Rien ne t'empêche en réalité de toucher plusieurs formations avec ton tir de barrage, il suffit de bien placer les gabarits et de tirer au bon endroit. Avec deux galettes par tir, c'est tout de même bien plus facile - et oui, ça marche principalement contre les armées populeuses comme les orks et la garde impériale.

Faut pas sous-estimer l'artillerie, c'est très fort - surtout avec une unité qui est capable de tirer à 2m40 en tir indirect.

Citation :

Dans l'ensemble je crois qu'on a pas la meme vision de la liste pour moi (meme avec les modifs ERC) elle reste relativement faible.

Faible, je ne pense pas. Elle dispose de beaucoup de choix, mais n'a pas accès à tout (genre les vaisseaux spatiaux et leurs barrages macro arme, les tueurs de titans, pas de drop ship, etc). C'est une armée qui peut être très pénible à affronter car disposant de beaucoup de troupes en grosses quantités. C'est sûr qu'elle a une certaine vocation d'assaut avec les loges.

Maintenant, entendons nous bien ; je joue cette armée et je ne pense pas qu'elle soit aussi monstrueuse que des eldars ou encore dispose de la puissance de feu de la garde impériale. Elle a des némésis qui lui sont très difficiles à affronter. Simplement, je n'aime pas qu'on laisse passer des trucs sous-estimés en points sous prétexte que "le reste de l'armée est faible". Cela pousse juste à abuser des formations les plus intéressantes et laisser tomber le reste. Et ça, ça vaut pour toutes les armées, à mon sens.

Dans l'idéal, je voudrais que chaque formation ait un prix "juste" en points, et qu'une unité ne soit pas plus intéressante qu'une autre en termes de rapport qualité/prix. Donner un véritable choix dans une liste, c'est mon souhait - et pas simplement "bon ben je vais prendre au moins une formation de ceci, ça coûte pas cher et c'est tellement efficace que j'aurais tort de m'en priver".

C'est un peu le syndrôme du joueur Garde Impériale qui ne veut pas prendre de commissaires juste parce qu'il veut représenter une armée ne faisant pas partie de l'Imperium...Mais qui a mal au coeur, parce que non seulement c'est gratuit mais en plus ça donne un avantage considérable à l'armée qui les inclut. Je ne trouve pas ça normal.

Citation :

Alors pour ces histoires de cout des TT et de basilisks, j'aimerai avoir certains exemples de liste ou mieux des rapport de bataille. Avec démonstration: avec mes trois formations de basilisks j'ai completement rasé l'adversaire.

Pour l'instant, je me suis limité à une seule formation (je n'en ai que quatre chez moi ) mais à chaque partie, systématiquement, elle a été diablement efficace et a souvent permis de neutraliser/anéantir des formations atteignant sans aucun problème sa valeur en points - si pas plus. Et à chaque fois, je me suis dit qu'en effet, 325 points pour ça c'est vraiment donné.

J'avoue ne pas très bien comprendre le retour des prises de tête concernant cette armée.

Les principaux changements par rapport à la liste de base sont:

- un choix de loge donne droit à 0-1troupes démoniaques et 0-1 FDP
- une invu à 6+ sur tout les engins démoniaques qui n'ont pas de boucliers.
- les différents changements concernant toutes les listes chaotiques ( prince,invocation, ...)

Après, que les E&D aient 4 basiliks en maraude, je ne vois pas le problème, à part leur mettre 25 pts supp pour les joueurs chagrins. C'est une armée que j'affronte régulièrement, qui gagne. Mais je prend plaisir à jouer contre elle des listes cool, je n'ai encore jamais joué contre elle avec une liste garde prévu pour l'affronter par exemple.

Quand à l'artillerie, à part celle qui possède des pouvoirs spéciaux comme rupture, MW ou ignore couvert, elle est loin d'être la reine des batailles à epic. En règle générale, soit l'artillerie adverse, soit des avions coquins viennent la calmer très vite. Surtout chez les E&D où l'hydre n'est présente qque dans les loges, donc soit on garde une loge qui ne fait rien pour protéger ses gabarits, soit on compte sur leur sublime sauvegarde de 5+.

En conclusion, beaucoup de prises de tête pour une armée qui est loin d'être la plus abusé de epic. Je conseille aux gens adeptes de la règle qui fume de jeter un coup d'oeil aux nouvelles règles des tyranides qui m'ont l'air d'être très bien équilibré, comme d'habitude avec cette armée.

Bon un petit up sur les derniere modifs:

- possibilité de jouer par 6 les canons pour 300pts.
- les cultistes ont 5+ de fusillade mais 6+ de CAC
- le seigneur de bataille et la tour de la peste gagnent une invulnérable

pour ce qui est des basilisks et transporteurs terrestre vous avez compris je suis contre et ilf audra me passer sur e corps pour des éventuelles modifs
treve de plaisanterie il va falloir du teste et convaincre du monde parceque je ne suis pas le seul de cet avis.

Tu oublies les Defiler, roh. Ils seraient bien par 6 aussi. Par contre, faudrait revoir leur coût car il est basé sur l'ancien profil et pas celui de la Black Legion. Je verrais bien 275 points les quatre Defilers et 425 points les 6.

Je serais aussi partisan de remplacer les "armes lourdes" des cultistes et de stransporteurs terrestres par des "mitrailleuses lourdes" (portée 30 cm, AP6+). Cela compenserait la Fusillade de 5+ des cultistes, comme ça. Et puis ça leur va tellement bien, de bêtes mitrailleuses lourdes.

Magarch a écrit:

Tu oublies les Defiler, roh. Ils seraient bien par 6 aussi. Par contre, faudrait revoir leur coût car il est basé sur l'ancien profil et pas celui de la Black Legion. Je verrais bien 275 points les quatre Defilers et 425 points les 6.

Je serais aussi partisan de remplacer les "armes lourdes" des cultistes et de stransporteurs terrestres par des "mitrailleuses lourdes" (portée 30 cm, AP6+). Cela compenserait la Fusillade de 5+ des cultistes, comme ça. Et puis ça leur va tellement bien, de bêtes mitrailleuses lourdes.

Suis tout pour les mitrailleuses lourdes sur les cultistes et transporteur terrestres ( je vois ces derniers comme des camionnetes et camions civils, ou l'on à juste fixée une arme facile d'accès avant la rebellion ouverte : la mitrailleuse lourde ).

Il est vrai que les cultistes avec Autocanon c'était un peu abusé. Surtout lorsque l'on compare Baran qui eux ne disposent que de la mitrailleuse lourde...

- Fusillade 5+ et CC 6+ sur les cultistes, j'arrive de plus en plus à m'y faire surtout si on les équipe comme des Gardes de Baran.
Ce qui en plus les différenciera bien des mutants. Mais en même temps j'ai peur que les mutants ne disparaissent au profit des démons pour ce qui est du corps à corps.

- Je soutien la proposition concernant l'infanterie sur les mitrailleuses lourdes. Par contre pour les transporteurs terrestre j'ai pas encore trop d'avis dessus.

- Passer les defilers et les canon feu d'enfer à 6, mouiap, çà se tient ! Surtout depuis que le defiler a bien été réduit, en fait il devient une sorte de machine d'assaut de Khorne maintenant

-Invulnérable sur les tours et le Seigneur, vu leur prix, je suis pour

Bon,
Pas de probleme pour moi concernant les defilers par 6, c'est logique et coherent avec les autres modifs sur les machines démon.
Pour les cultistes fusillade 5+ et 6+ en close avec une mitrailleuse AP 6+ je signe aucun probleme.
Pour les transporteurs terrestre je sais pas trop, je suis pas ultra comvaincu de la necessité mais bon, ok pour mettre de l'eau dans mon vin si besoin. Si c'est une solution pour contenter a peu pres tout le monde sur les TT je suis bien entendu partant.

Je reliste donc les modis additionnelles:

4) possibilité de jouer par 6 les canons pour 300pts.

5) possibilité de jouer jusqu'a 6 defilers (genre 275 points les quatre Defilers et 425 points les 6...a discuter).

6) les cultistes ont 5+ de fusillade mais 6+ de CAC, ils perdent leur tir AC car leur arme lourd se transforme en mitrailleuse lourde: AP6+ a 30cm.

7) les transporteurs terrestre perdent leur tir AC (mitrailleuse lourde).

8 ) le seigneur de bataille et la tour de la peste gagnent une invulnérable.


qui s'ajoutent aux autres qui sont:

1) Un choix de loge permet de selectionner une formation de machines démon ET un choix de FDP.
Par exemple je prend une formation de cultistes de khorne je peux prendre un seigneur des batailles (machine démon) et des basilsiks (fdp). Par contre je ne peu pas prendre une loge de nurgle et deux formations de tours de la peste (2 formations de machines démon).

2) Les formations de machines d'assaut de khorne et de chevaliers démon de slaanesh peuvent ajouter deux unitées pour passer de 4 à 6. Le cout additionnel est de 150pts pour les machines d'assaut et 140pts pour les chevaliers démon.

3) On prendre de 1 à 3 enfants du chaos pour un choix d'ameilloration de loge. Le cout unitaire reste le meme.


Post édité suite aux remarques de Magarch

Ouaip, ça me plaît comme ça. N'oublie pas de changer les "armes lourdes" en "mitrailleuses lourdes", c'est purement une question de gueule mais ça en jette.

Pour les démons, faudrait revoir le système mais ça c'est une autre histoire.

Si la majorité est d'accord ( je n'ose dire tout le monde), il serait bon que ces modifs soient intégrer à un PDF de manière à ce que les changements apportés à la liste deviennent officiels au sein de la french-ERC, et après , LE MONDE!!! ah!ah! ah! ah!

Citation :

Si la majorité est d'accord ( je n'ose dire tout le monde), il serait bon que ces modifs soient intégrer à un PDF de manière à ce que les changements apportés à la liste deviennent officiels au sein de la french-ERC, et après , LE MONDE!!! ah!ah! ah! ah!

Là je souhaiterait vous donnez mon opinion:
NON!!

C'est exactement la chose à ne pas faire à mon sens, à savoir revoir sans arrêt les pdf.
Pour rappel, c'est ce qu'on reprochait aux anglais, à savoir d'avoir des listes jamais stable sur lesquels on arrivait jamais à s'y retrouver.

Nous sommes fin avril
actuellement 6 codex sont terminés.
Pour pouvoir justement que ces codex soit présent, par exemple dans des manif comme les tournois du crazy, il faut pouvoir offrir des listes stables un certain temps avant.

Ces modifs sont appréciés, il y a peu de doute qu'elle ne soit intégrés à la prochaine mise à jour. Mais pour le moment on manque encore de recul et de test avec ces modifs.
Donc pour le moment je suis pour qu'on conserve cela comme une version de test.
en novembre prochain, on fera une révision intégral des dex, avec les idées apportées ET testées entre temps, pour sortir une nouvelle version en Janvier.

Et j'ajouterai l'argument de poids: il reste du travail au niveau des démons, donc quitte à refaire une nouvelle version, autant le faire quand on aura réglé ce problème.

Citation :

C'est exactement la chose à ne pas faire à mon sens, à savoir revoir sans arrêt les pdf.
Pour rappel, c'est ce qu'on reprochait aux anglais, à savoir d'avoir des listes jamais stable sur lesquels on arrivait jamais à s'y retrouver.

Je suis à la fois d'accord et pas d'accord (je sais je suis pas simple^^).
Oui c'est vrai il ne faut pas modifier tous les 15 jours les pdf, c'est certain. Il faut garder une certaine stabilité.
Après là date que tu annonces bin on est à la limite du conservatisme. Si les nombreux joueurs LATD (j'ai vois quatre sur ce forum) se retrouvent dans ces idées et que leurs adversaires ne crient pas au scandale ce serait bien de pas attendre 2019. Si au mois de juin juillet tout est ok (démons inclus) j'aimerai bien pas attendre 6 mois pour jouer une liste finalisée en tournois F-ERC.
En plus une fois que les démons seront ok je ne vois plus grand chose à toucher AMHA donc etre un peu plus réacti ne serait pas ultra scandaleux non plus. Non?

Citation :

Si au mois de juin juillet tout est ok (démons inclus) j'aimerai bien pas attendre 6 mois pour jouer une liste finalisée en tournois F-ERC.

C'est à voir avec les orgas de chaque manif.
Là actuellement, c'est clair qu'on peut pas inclure tout ça tout de suite, pas avant d'avoir un peu plus de retour, et en ayant trouvé quelque chose sur les démons.

Si par un regain d'activité, on arrive à boucler tout mettons pour juin, et que seb et françois sont ok si on peut sortir un codex rapidement (du genre dans le mois qui suit, correction incluse), bien sur dans ce cas là, autant ne pas attendre, surtout que le codex actuel est un "premier jet", au même titre que le codex BL.

Ouaip, l'idéal serait en effet de revoir le codex Black Legion et Egarés et Damnés dans le même temps, histoire d'accorder les profils/le système d'invocation des démons pour les deux.

Citation :

Là actuellement, c'est clair qu'on peut pas inclure tout ça tout de suite, pas avant d'avoir un peu plus de retour, et en ayant trouvé quelque chose sur les démons.

Absolument on est d'accord.

Citation :

Si par un regain d'activité, on arrive à boucler tout mettons pour juin, et que seb et françois sont ok si on peut sortir un codex rapidement (du genre dans le mois qui suit, correction incluse), bien sur dans ce cas là, autant ne pas attendre, surtout que le codex actuel est un "premier jet", au même titre que le codex BL.

Aux dernieres nouvelles ils sont pas super chaud pour la F-ERC a Lyon. Tu as eu d'autres infos? Apres 4 mois avant un tournois c'est prendre de cours les orgas il me semble.

Ouai, et puis ayez pitié de moi aussi heing. Je ne vais pas bidouiller les documents toutes les trois semaines non plus, en dehors du fait qu'il faille que nous ayons des codex stables. Pour l'instant on ne s'en tire pas trop mal. Il ne faut pas tomber dans le "tien ça serait bien si c'était comme ci ou comme ça". Parcequ'à ce compte là je modifie les pulsars des fantômes et du scorpion car il seraient mieux dans telles configurations puisque tout le monde commence à s'accorder à dire que le fantôme est naze et que le SHT Scorpion est en retrait en terme de puissance de feu pure si l'on le compare à des engins de guerre de coûts équivalents qui sont plus résistants également.

C'était mon deux cents du presque lundi matin. Bonne nuit

Jay

Mise à jour des modifs! Spécial dédicace à Gauthier ;-)

1) Un choix de loge permet de selectionner une formation de machines démon ET un choix de FDP.
Par exemple je prend une formation de cultistes de khorne je peux prendre un seigneur des batailles (machine démon) et des basilsiks (fdp). Par contre je ne peu pas prendre une loge de nurgle et deux formations de tours de la peste (2 formations de machines démon).

2) Les formations de machines d'assaut de khorne et de chevaliers démon de slaanesh peuvent ajouter deux unitées pour passer de 4 à 6. Le cout additionnel est de 150pts pour les machines d'assaut et 140pts pour les chevaliers démon.

3) On prendre de 1 à 3 enfants du chaos pour un choix d'ameilloration de loge. Le cout unitaire reste le meme.

4) possibilité de jouer par 6 les canons pour 300pts.

5) possibilité de jouer jusqu'a 6 defilers (genre 275 points les quatre Defilers et 425 points les 6...a discuter).

6) les cultistes ont 5+ de fusillade mais 6+ de CAC, ils perdent leur tir AC car leur arme lourd se transforme en mitrailleuse lourde: AP6+ a 30cm.

7) les transporteurs terrestre perdent leur tir AC (leur arme devient unemitrailleuse lourde).

8 ) le seigneur de bataille et la tour de la peste gagnent une invulnérable.

Attention ! Dans la version actuelle :

1) Oui
2) Oui
3) Oui
4) Non, c'est toujours par 4
5) Non, pour l'instant c'est toujours par 4 pour 300pts
6) Non, profil original pour l'instant (CC5+, FF6+, Arme lourde 30cm AP6+/AC6+)
7) Non toujours l'arme lourde
8 ) Non, pour l'instant pas de svg invulnérable

Il faut être plus précis. Les points 4 à 8 sont des propositions à tester pour une éventuelle revue en décembre. Car comme rédigé on croirait que c'est validé.

Je sens comme une pression pour faire passer ces idées sans réellement en attendre les conclusions. Rappelez-vous, on a refusé la modif Dévastator sans que vraiment la majorité des détracteurs ne la teste non plus (énorme soupir). Alors on ne va pas accepter des modifs en le faisant par dessus la jambe.

Jay

En même temps, les principaux intéressés ont bien bataillé pour arriver à ces conclusions, il y a même eu des tests pratiqués sur des conbayes plus ou moins consentants.

Là , pour le coup, soit on en reparle un peu, mais cela va faire rechauffer, soit on vote maintenant pour valider ou non, soit on attend Novembre pour ressortir ces modifs avant la réorganisation des PDF.

Mezs dix centimes à moi, partfaitement d'accord pour ne pas modifier les PDF de suite, un remaniement par an semble tout à fait convenable pour les PDF finalisés.

Citation :

Je sens comme une pression pour faire passer ces idées sans réellement en attendre les conclusions. Rappelez-vous, on a refusé la modif Dévastator sans que vraiment la majorité des détracteurs ne la teste non plus (énorme soupir). Alors on ne va pas accepter des modifs en le faisant par dessus la jambe.

Non non absolument pas..c'était juste pour faire un bilan de tout ce qui avait déja était prosé. En plus lister le tout permet de débattre plus facilement des différents points. Rien de plus

En plus, c'est le vil type qui a voulu nous mettre sa règle (excellente au demeurant) sur les commissaires qui nous accusent de faire le forcing. Je crois qu'on est à deux doigts de l'incident diplomatique.

Tout se règlera le 30 Mai....

Pour la énième fois pour ceux qui l'auraient oublié, les deux possibilités de s'adjoindre les commissaires étaient notés afin de laisser le choix aux joueurs de tester les propositions car tout pareil, la proposition alternative n'a jamais été vraiment testée par ses détracteurs avant rejet.

J'aime pas faire trainer, le 30 mai c'est loin pour moi.

Jay