EGARÈS ET DAMNÉS : LE DEBAT

Citation :

Pas du tout, je ne vais mettre que ce que j'aime et censurer les messages dépalisants

J'entends par là que même si certaines propositions n'ont pas fait l'unanimité sur le moment, il est bon de les noter et d'indiquer qu'elles existent pour:

-d'une permettre à ceux qui n'avait pas encore donné leur avis d'avoir toutes les cartes en main
-de deux garder les idées sous le coude au cas ou après test, le premier choix s'avère peu judicieux.

Citation :

On peut donc verrouiller ce poste non?

non, ce sujet reste celui des discussions et propositions.
L'autre sujet ne doit contenir que les votes de chacun et le résumé, afin d'être facile à gérer et à découvrir pour les autres.

Salut Delron,

Une question cependant : avez-vous une date butoire pour la cloture des votes sur les E&D ?
Que les discussions restent ouvertes, c'est bien, mais qu'elles viennent encore interférer sur les points soumis aux votations des joueurs...

A+

Hello Gauthier,

Je ne sais pas ce que Delron et les autres en pensent mais j'avais proposer une cloture des votes le 15 juin. Ca me semble largement suffisant pour avoir le maximum de votants.
En plus la tendance des cotes actuels est relativement claire a part peut etre un point donc je ne pense pas qu'un arret des votes plus ou moins tot.
A ce jour il y a 11 votes.

Voilou

Salut Moustachu,

Tout d'abord bravo pour tes actions concrêtes.
Etant malade , j'ai le temps de lire les posts que je ne parcours jamais.

Bref, pour moi, cela me semble bien de clore le 15 Juin, cela laissera le temps à tous de se prononcer.
Pour ceux qui ne jouent pas cette liste, j'éspère qu'il y aura de la réflexion, car le but est d'être constructif

Sinon, pour ma deuxième question, attendons - nous d'être arrêtés sur les démons avant la pagination des modifs? Si oui quand?
OU
Comme j'ai cru le comprendre, vous comptez mettre le codex Chaos en ordre pour fin d'année.

Je dois plus au moins savoir, car nous organisons un gros évènement à Bruxelles en Février 2009. Certains membres de la fédé voudraient utiliser Ferc...pour faire découvrir cela aux anglo-saxons. Perso, je ne sais pas encore.

A+

Salut,
Juste une petite précision pour les Defilers (patatovitch).
Par 6, le defiler, quoique lent, est enfin une réponse de poids face aux armées telles Eldars/Tau.
12 attaques FF 3+, cela fait réfléchir!
Bien placés au coeur de l'armée LATD ou Chaos, c'est un détachement Défensif/offensif enfin utile ; en tir, en CC mais surtout en fusillade.
Quoique cher, il me semble intérressant.
Pour les nuls en conversion, il y a cela...quand ce sera de nouveau dispo chez Exodus(j'en ai trois)

Mode HS : pour la photo tu aurais un compartif de taille avec un socle epic ?
Ca serait chouette, merci d'avance.

Mode HS off

Le 15 juin me semble une bonne date. Après cette date on valide les changement jusqu'au 15 juin 2009, date à laquelle on pourra valider les nouvelles reflexions et idées qui viendront par la suite.

Restera le problème des Démons

Je n'ai pas encore fait de photos, mais les mining machines sont plus grandes que la conversion.
J'essaierai de faire une photo la semaine prochaine.
C'est un peu près gros comme un baneblade, mais cela ne jure pas par rapport à un titan.
A+

Citation :

Le 15 juin me semble une bonne date. Après cette date on valide les changement jusqu'au 15 juin 2009, date à laquelle on pourra valider les nouvelles reflexions et idées qui viendront par la suite.

Restera le problème des Démons

Bin après le 15 juin on s'occipe des démons, il y a avit des idées sympa donc en étant un peu réactif on devrait pour faire ça vite...ça permettrait de boucler les LATD et la Black Legion d'un coup.

Salut,

en relisant le pdf, j'ai remarqué qu'il n'y avait rien de précisé sur l'emploi des formation de la navy renegate. Il faudrait préciser une formation de machines démons par loge de cultiste et une formation de fdp ou de navy renegate par loge de cultiste.

Si on a pas l'habitude après on peut toujours se demander si ce n'est pas 1/3 des formations comme dans la majorité des listes etc...

Voilà.

Salut,

Donc suite à ma partie avec Unicorn, l'utilisation de mes Ragnaroks en garnison m'a fait tilter sur quelque chose: les défilers!

Ils tirent mieux que les Ragnaroks avec plus de portée, sont très bon en assaut (fusillade et close). Ils sont plus cher et moins résistants mais sans peur+save invulnérable donc çà compense.

Et là où la bas blesse, c'est qu'ils bougent aussi de 15cm donc peuvent être mis en garnison et état d'alerte pour le même rôle que le Ragnarok, mais en tirant mieux, en étant meilleur en assaut et sans peur.

Pour la formation de quatre, ok, rien ne change par rapport à avant, mais je pense amha que nous avons fait une erreur en permettant les formations de 6 (pourtant j'avais voté pour) car abus potentiel de cette tactique d'autant plus que dans cette armée (contrairement aux maîtres de siège), derrière il y a plein d'autres chars lourd à utilisation diverse et variée donc pas vraiment besoin d'avoir autant de défilers qui peuvent aller semer la zizanie ou protéger très efficacement par leurs tirs pendant que le reste de l'armée avance tranquillement.

Je sais que je suis en phase de protestation en ce moment, mais c'est uniquement par amour du jeu et de son équilibre hein, pas pour casser les pieds aux joueurs du chaos . D'ailleurs je peux faire des erreurs mais si on me démontre le contraire, je fais machine arrière (comme pour les Ravagers par ex.).

d'un autre côté prendre des defilers c'est ne pas pouvoir prendre d'autre machines démons. Et se limiter ainsi dans les choix.
Je ne pense pas qu'il y ait un véritable abus ! Avec blindage renforcé là je dirai oui.
Il est beaucoup plus simple de neutraliser 6 defilers que 6 raganorks.
Et puis je ne crois pas que l'on puisse voir sur les tables plus d'une formation de défilers pour les raisons citées plus hauts.
Le choix d'une loge pour une formation de machines démons et une formation de FDP renégate ne permettant pas de gros abus en fait

Hop, je fais remonter mon sujet préféré!

1) Alors pour les defilers par 6 je ne les sens pas trop puissant car quand meme très cher et assez fragiles quand meme. Dans la liste des machines démon ils n'ont jamais été une priorité por moi. D'autres retours sur ce sujet? En trop puissant ou correct au contraire?

2) Pour la "mise à jour" de la liste : les démons. Je pense que les démagogues devraient échanger leur augmentation d'invocation par un pacte. Les LATD vont etre moins efficace dans l'utilisation des démons vu leur stratégie de 2 donc il me semble important de leur faciliter l'accès au pacte. Peut etre meme que ca restera un peu light... à voir.

3) L'autel du chaos doit etre repensé. Je pense que garder le tir est sympa, peut etre le booster un peu et laisser le pacte sur l'autel?
Perso je le joue pas trop vu que trop lent donc je serai assez pour une modif de cette bebette. Des idées ou objections?

4) Une idée au passage, est ce que cela vous perturberait de voir le palais warp de tzeentch dans la liste? Vu que l'aviation de tzeencth fait un peu doublon avec celle des forces de défense renégates les machines démons de tzeentch sont un peu light chez les LATD.
Si ca vous botte pas j'en ferai pas un drame je tente juste

A vous!

Citation :

4) Une idée au passage, est ce que cela vous perturberait de voir le palais warp de tzeentch dans la liste? Vu que l'aviation de tzeencth fait un peu doublon avec celle des forces de défense renégates les machines démons de tzeentch sont un peu light chez les LATD.
Si ca vous botte pas j'en ferai pas un drame je tente juste

Ca parait logique en fait tous les autres ont des machines démons (tour d'argent) et des Gros zengin de gueguerre (Warp Palace) uniquement
Je suis ok

Hop un nouveau point :

5) une nouvelle chose : l'aviation de tzeentch à harmoniser avec les modifs de la garde.

Les trois doomwings sont assez en loose en comparaison des deux thunderbolts (meme cout pourtant) accessible aux LATD.
Une des raisons la mono-arme : canon à flammes AP4+/AC5+/AA5+ à 15cm. L'AP est un poil faiblarde comparée au thunderbolts mais passe encore, l'AC et l'AA devraient etre à 4+.

Comparatif :
- 2 thunderbolts ont 2 AC6+ et 2 AC 4+ et les doomwings auraient 3 AC 4+ (au lieu de 5+ actuellement) à 15cm. La portée moindre équilibre le petit bonus des doomwings.

- pour l'AA 2 thunderbolts ont 4 AA 5+ contre 3 AA 4+ pour les 3 doomwings. Un peu mieux pour les doomwings sauf qu'en interception le +1 pour toucher est plus favorable aux thunderbolts. La portée est encore pour les thunderbolts.


Les doomwings ont l'avantage d'ignorer les couverts mais sont moins efficaces conre les formations mixtes blindés infanterie et ne tirent qu'à 15cm ce qui est nettement en dessous des 30cm des 2/3 des armes des thundersbolts. Je pense que ca ce vaut à peu pret au final.

Pour résumer, canon à flamme 15cm AP/AT/AA 4+ arc de tir frontal fixe et ignore les couverts.


Le firelord lui devrait donc etre un engin de guerre avec DC 2 et 6+ de blindage (comme le maraudeur) et un critique qui le détruit net.
Ses bombes devraient etre de 1+1d3 (équivalence moyenne avec le 3PB du maraudeur mais avec un aléat).
Le canon laser jumelé est commun aux deux donc pas de problème.
Le canon à flammes étant commun aux doomwings il faudrait suivre le profile indiqué plus haut ce qui rendrait le doomwing un peu meilleur en tir au sol mais si plus aléatoire mais un peu moins bon bon en AA( portée plus faible et moins bonne carac).

Relance sur le sujet LATD avec la mise à jour des régles des démons. Les propositions du moment :

1) Les defilers par 6 posent ils problème? A moi non mais il y a eu un message à ce sujet. d'autres retours?

2) Les démagogues devraient échanger leur augmentation d'invocation par un pacte. Les LATD vont etre moins efficace dans l'utilisation des démons vu leur stratégie de 2 donc il me semble important de leur faciliter l'accès au pacte. Peut etre meme que ca restera un peu light... à voir.
Peut etre jouer sur l'option concentration démoniaque aussi.

3) L'autel du chaos doit etre repensé. Je pense que garder le tir est sympa, peut etre le booster un peu et laisser le pacte sur l'autel?
Perso je le joue pas trop vu que trop lent donc je serai assez pour une modif de cette bebette. Des idées ou objections?

4) Inclure le palais warp de tzeentch (dévoloppé dans la liste Thousand Sons). Vu que l'aviation de tzeencth fait un peu doublon avec celle des forces de défense renégates les machines démons de tzeentch sont un peu light chez les LATD.

Cout : 350pts pièce, machine démon, jouable par formation de 1 ou 2.

PALAIS DU WARP
Type Vitesse Blindage
Engin de Guerre 20 cm 5+

ARME PORTEE PUISSANCE DE FEU
3 x Canon de Tzeentch 45cm AP4+/AC4+
1 x Beam of Power 60cm MA 5+
Feu warp de Tzeentch 30cm 3PB (TT D3, ignore les couverts)

Notes: PS 6, antigrave, armure renforcé, armure arrière renforcée, sauvegarde invulnérable et sans peur.

Critical Hit Effect: Le palais warp prend un point de dégat et chaque unités dans les 5cm subit une touche macro sur 5+.

5) une nouvelle chose : l'aviation de tzeentch à harmoniser avec les modifs de la garde.

Les trois doomwings sont assez en loose en comparaison des deux thunderbolts (meme cout pourtant) accessible aux LATD.
Une des raisons la mono-arme : canon à flammes AP4+/AC5+/AA5+ à 15cm. L'AP est un poil faiblarde comparée au thunderbolts mais passe encore, l'AC et l'AA devraient etre à 4+.
Comparatif :
- 2 thunderbolts ont 2 AC6+ et 2 AC 4+ et les doomwings auraient 3 AC 4+ (au lieu de 5+ actuellement) à 15cm. La portée moindre équilibre le petit bonus des doomwings.
- pour l'AA 2 thunderbolts ont 4 AA 5+ contre 3 AA 4+ pour les 3 doomwings. Un peu mieux pour les doomwings sauf qu'en interception le +1 pour toucher est plus favorable aux thunderbolts. La portée est encore pour les thunderbolts.

Les doomwings ont l'avantage d'ignorer les couverts mais sont moins efficaces conre les formations mixtes blindés infanterie et ne tirent qu'à 15cm ce qui est nettement en dessous des 30cm des 2/3 des armes des thundersbolts. Je pense que ca ce vaut à peu pret au final.
Pour résumer, canon à flamme 15cm AP/AT/AA 4+ arc de tir frontal fixe et ignore les couverts.

Le firelord lui devrait donc etre un engin de guerre avec DC 2 et 6+ de blindage (comme le maraudeur) et un critique qui le détruit net.
Ses bombes devraient etre de 1+1d3 (équivalence moyenne avec le 3PB du maraudeur mais avec un aléat).
Le canon laser jumelé est commun aux deux donc pas de problème.
Le canon à flammes étant commun aux doomwings il faudrait suivre le profile indiqué plus haut ce qui rendrait le doomwing un peu meilleur en tir au sol mais si plus aléatoire mais un peu moins bon bon en AA( portée plus faible et moins bonne carac).


Voila pour le moment.

Ah!!! Quelle belle idée de remettre le nez dans Tzeensch!

Effectivement, je trouve qu'hormis les firelord (et tout à fait ok pour 2P), c'est le genre de liste qui malheureusement ne sera jamais sur une table.

Pour ce qui est des Defilers, aucune objection par 6. Je dois les peindre, et je suis sûr que nous n'aurons pas de surprise grosbilesques. Par contre, contre les Eldars, enfin une formation cossue (héhé).
A essayer!

Tu penses à quelle figurine pour le palais Warp? (exodus les disques?)

Apluche!

euh juste pour répondre à ceux qui m'avais dit que CC3, FF5 et armure 4 avec +1 attaque pour le bersek cela fessait bourrin !
Euh vous êtes allez voir le profil d'un nobz pour 35pts ?
Ben c'est le même et en pire ^^.

Petite reflexio sur l'autel du chaos :

AUTEL DU CHAOS 150pts

Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Engin de guerre 15cm 4+ 4+ 4+
Arme Portée Puissance de feu Notes
Arcano-technologie 45cm 1D3x AP4+/AC4+/AA4+ -

Capacité de dommage 3 : Touche critique : retirez le du jeu. Toutes les
unités dans un rayon de 5 cm subissent une touche MA6+.

Notes : Blindage Renforcé, Bonus d’Invocation (+2), Charismatique, Concentration Démoniaque, Sans Peur, Sauvegarde Invulnérable.

Alors il a un "chassi" de baneblade et un puissance de feu proche de celle d'une hydre (un peu mieux quand meme) avec plus d'aléa. Avec la capacité "concentration démoniaque" il peut invoquer 2D3 démons et gonfler l'unité de cultistes/mutants. Il bénéficie meme d'un +2 sur ce chiffre.
Au final, meme si je le joue pas trop, il est assez puissant avec la nouvelle mouture des démons. Il est solide, permet d'invoquer du démon et sert de DCA. Je dirais presque qu'il est trop puissant mais son utilisation dans la liste est difficile vu qu'il est très lent et ne peut se mettre en garnison. Dans une formation de base qui est orientée close et qui a tout a gagner en transport ou en garnison pas simple de le sortir au final.
Sauf si il y a des objections je pense finalement qu'il ne faut pas y toucher.

Citation :

Pour ce qui est des Defilers, aucune objection par 6. Je dois les peindre, et je suis sûr que nous n'aurons pas de surprise grosbilesques

Je ne pense pas également mais vu les craintes de Meg je prefere lancer le débat au cas ou.

Citation :

Tu penses à quelle figurine pour le palais Warp?

Soit la fig de tzeentch "palais volant" de man o war. Soit conversion maison. Je t'envoie un exemple sympa avec tuto que j'ai trouvé sur le net (je peux l'envoyer à ceux que ca intèresse).

Citation :

Ah!!! Quelle belle idée de remettre le nez dans Tzeensch!
Effectivement, je trouve qu'hormis les firelord (et tout à fait ok pour 2P), c'est le genre de liste qui malheureusement ne sera jamais sur une table.

J'espere que le palais warp va aider un peu les joueurs à sortir plus de listes tzeentch.

Une précision qui me semblait évidente mais quand meme : seul les loges de cultistes et mutants permettent de débloquer un choix de machine démons et de FDP. A coté de ca on peut avoir 0-2 zombies et 0-2 démons mineurs ainsi que 0-1 démon majeur. Ces deniers choix ne débloquent pas de choix de FDP ou machines démon.

Le porte icone coutera également 75pts (comme dans la BL).

Je viens de voir un petit bug de la liste. On peut jouer les hydres par 1 ou 2 dans les loges. Dans la garde qui est AMHA la référence on ne peut en jouer qu'une seule par formation. Je pense donc qu'il faut limiter à 1 l'amélioration hydre dans les loges.

Bon suite aux échos que j'ai eu de la liste à l'IWC les modifs proposées ne semblent pas déranger grand mon (rien de fondamental dans le fond).

Voilou.

Petit bilan sur la liste :

1) Les defilers par 6 ou pas? Peut etre une hauss de leur cout (une remise au juste cout en fait) 300pts les 4 ou 450pts les 6 vu quils sont à 35pts pièce.

2) Pour la "mise à jour" de la liste : les démons. Les démagogues échangent leur "augmentation d'invocation" par un "pacte démoniaque".

3) Ajout du palais warp de tzeentch :

Cout : 350pts pièce, machine démon, jouable par formation de 1 ou 2.

PALAIS DU WARP
Type Vitesse Blindage
Engin de Guerre 20 cm 5+

ARME PORTEE PUISSANCE DE FEU
3 x Canon de Tzeentch 45cm AP4+/AC4+
1 x Beam of Power 60cm MA 5+
Feu warp de Tzeentch 30cm 3PB (TT D3, ignore les couverts)

Notes: PS 6, antigrave, armure renforcé, armure arrière renforcée, sauvegarde invulnérable et sans peur.

Effet des touches critiques: Le palais warp prend un point de dégat et chaque unités dans les 5cm subit une touche macro sur 5+.

4) L'aviation de tzeencth :
Le Canon à flammes (des firelord et doomwings) AP4+/AC4+/AA4+ à 15cm.

Le firelord devient un engin de guerre avec 2 PS et 6+de blindage(comme le maraudeur) et un critique qui le détruit net.
Ses bombes devraient etre de 1+1d3 PB(équivalence moyenne avec le 3PB du maraudeur mais avec un aléat).

5) Amélioration : 1 hydre pour 50pts (et pas 1 ou 2) comme avant.

6) Porte icone : amélioration de loge à 75pts (au lieu de 40pts maintenant - équilibre avec la BL suite aux nouvelles règles des démons).

7) Une loge de cultiste et mutant (pas les zombies ni les démons) pour 1 choix de FCP et de machine démon.

Voila, bientot le vote

Début des votes le 9 mars. Manifestez vous si vous avez des idées, critiques, suggestions...
Après il sera trop tard ;-)

aller zou je m'y colle !

déjà merci de relancer alors que personne ne bouge ^^ ayant fais la recente acquisition de 200€ de machines démons je crois que je vais m'y mettre aux LATD... 'fin bref !

Citation :

1) Les defilers par 6 ou pas? Peut etre une hauss de leur cout (une remise au juste cout en fait) 300pts les 4 ou 450pts les 6 vu quils sont à 35pts pièce.

je dirais 75 pieces non ? sinon oui ils sont bien mais pas exceptionnels par rapport à d'autres machines démons et lents... donc ça n'est pas un abus (et pis les crainte d'un gars qui a des vehicles blindés en scout et des lignes maginot hein.

Citation :

2) Pour la "mise à jour" de la liste : les démons. Les démagogues échangent leur "augmentation d'invocation" par un "pacte démoniaque".

ben +2 ^^

Citation :

3) Ajout du palais warp de tzeentch

+1 : il est fort maintenant mais ne parait pas imba. En tout cas y a du leman russ qui va sérer les fesses ^^

Citation :

4) L'aviation de tzeencth :
Le Canon à flammes (des firelord et doomwings) AP4+/AC4+/AA4+ à 15cm.

+1 pour les raisons invoquées ci-dessus. 1 seul tir doit etre compensé par un gros impact de ce meme tir.

Citation :

Le firelord devient un engin de guerre avec 2 PS et 6+de blindage(comme le maraudeur) et un critique qui le détruit net.
Ses bombes devraient etre de 1+1d3 PB(équivalence moyenne avec le 3PB du maraudeur mais avec un aléat).

il deviendrait un poil plus fort que le maraudeur non ? car ses 2 tir AP seraient ignore cover. + le fait de pouvoir les prendre par 1... je dirais qu'il faudrait ptet réévaluer à 175 du coup ?

Citation :

5) Amélioration : 1 hydre pour 50pts (et pas 1 ou 2) comme avant.

+1

Citation :

6) Porte icone : amélioration de loge à 75pts (au lieu de 40pts maintenant - équilibre avec la BL suite aux nouvelles règles des démons).

tout a fait.

Citation :

7) Une loge de cultiste et mutant (pas les zombies ni les démons) pour 1 choix de FCP et de machine démon.

ok.

sinon l'autel si j'ai bien compris on ne le change pas à par la concentration démoniaque qui devient / reste un porte icone +2 invoc. Heureusement qu'elle a une grosse limitation la bousine (engin de guerre) car charismatique, invoc de démon, anti-air, tir, c'est du lourd !!! ça me donne des idées pour l'obliterator ^^

tomtom

Citation :

je dirais 75 pieces non ?

Oui donc 300pts les 4 et 450pts les 6 et pas 275 et 425 comme maintenant.

Citation :

il deviendrait un poil plus fort que le maraudeur non ? car ses 2 tir AP seraient ignore cover. + le fait de pouvoir les prendre par 1... je dirais qu'il faudrait ptet réévaluer à 175 du coup ?

Oui on peut les prendre par un mais ce sont des machines démon et la concurence et rude dans ce domaine, on ne peut pas vraiment jouer 3 ou 4 firelord solo. De meme ce argument de la selection est un handicape au fait de jouer l'aviation de tzeetch en général. Si c'est comme un thunderbolt ou maraudeur pourquoi jouer l'aviation de tzeentch alors que les choix dans la catégorie "machine démons" sont quand meme plus attractifs et rapidement sélectionnés que ceux "FDP".
Pour le ignore les couverts c'est vrai mais la portée est aussi plus faible donc, globalement, ceci équilibre celà AMHA et ca donnera un peu plus d'intéret à l'aviation de tzeetch sans un faire un must have non plus. Les tours de la peste, questor ou autre seigneur des batailles ont toujours des beaux jours devant eux.

Voilou, ce weekend début du vote! Qu'on se le dise

Plop, je saute sur le sujet pour une question / suggestion ( surement deja faite ).

Pourquoi ne pas autoriser dans les formations de FDP renégate la Division super lourde ( 1 Shadowsword / Baneblade ). Les E&D manques pas mal de TT ( ormis les démons majeurs au cac en général ). Par un ca ne se montre pas si dangereux que ca, et ca "bouffe" quand même un soutien FDP.

Qu'en pensez vous ?

Je pense que le baneblade passe encore mais le shadow c'est un gros boost. AMHA cette faiblesse TK voir meme en tir anti blindé est une des faiblesses de la liste qui lui donne son caractère. Je pense globalement que ca va faire hurler les gens la combo cultiste, seigneurs des batailles et shadow....

Mais en tous cas on peut soumettre cette idée au vote bien entendu. J'espère qu'il y aura plus de réactions sur ce sujet d'ici ce weekend.