Recapitulatif des Listes Marines du Culte !!

Perso une règle permettant de charger, même si on loupe cela est mechant.
on avais fait cette même règle avec les tyty nouvelle génération et après une partie test ont à décider de l'abandonner. Même si c'est fluff cela reste bourrin. Quoi que tu fasse tu sera toujours en avantage. Difficile à argumenter mais cela à été une régle qui nous avais semblez vraiment vide et un peu gratuite, en gros on a une armée de cac, qui avance vite, qui frappe fort et en plus celle-ci on l'autorise toujours à charger, c'est assez frustrant pour l'adversaire en faite.

Enfin voila ma collaboration à 3 cents !!

Citation :

Je crois qu'il est préférable qu'une unité ait le même cout quelques soit la liste d'armée (marines du culte et E&D et BL par ex, ou GI et SM...) et que la limite devrait se retrouver dans la limitation du nombre de cette même unité; ça évite pas mal de plaintes de joueurs et surtout, la valeur stratégique n'est qu'un élément sur un ensemble dans une liste. Donc on conserve le m^me cout pour les machines démons,..., que dans la liste E&D.

Ce n'est que mon humble avis, celà peut couper court à pas mal de palabres pour une différence minime (pour l'exemple 50pts tout au plus), mais je n'y suis pas opposé si l'ensemble des joueurs de marines du culte y tient.

Je rejoins Fab avec ce qu'il a dit. Comme tu disais Lionel c'est le système des vases communiquant entre cout des marines marqués et cout des machines démon. Le truc c'est qu'il n'est pas simple d'augmenter le cout de certaines machines démon (argument de du questor VS feral déjà développé). Si on part sur un cout de formation un peu plus conséquent des suites on peut avoir le meme cout de machines démons dans ces listes que dans les listes LATD.
Sinon on va avoir un autre problème si on part dans cette logique de cout variable selon la stratégie : les démons. stratégie 2 chez les LATD, 3 chez khorne, 4 BL EC et DG et 5 pour les TS. On fait comment? Cout différent? c'est ingérable ca me semble évident.
Donc je suis vraiment pour garder toutes les machines démon au cout LATD et jouer sur le cout des formations de marines marqué (au final ca ne change rien vu le mode de selection de l'armée et on évite les galères).


Pour les listes proposés par Zed ca peut etre intéressant de s'en servir mais peut etre pas tout de suite pour tout ce qui n touche pas aux 4 listes concernées par le sujet initial.

Je vais jeter un oeil à ce histoires de compétences maintenant...

Citation :

Je vais jeter un oeil à ce histoires de compétences maintenant...

J'espère que tu trouveras une solution miracle!

Pour les "compétences spéciales"

Citation :

1) DOOM SIREN en amélioration des Raptors, des motos et des Elus uniquement (pas des marines du culte, je vois plus le truc comme des siren hurleuse façon shtukas ^^) pour +10pts par unité first strike sur l'attaque de CC de base (celle du profil)

2) NURGLE'S ROT en amélioration des Marines de la Peste, des Havocs de la Peste, des Elus : +5pts attaque supplémentaire pour les socles survivant qui touche sur 6+ en fusillade ou CC

3) FLAMMES DU WARP : l'idée serait dans faire des améliorations des Landraiders, predators, vindicators, rhinos ??? +5pts +1EA First Strike au contact (pas ultime pour les véhicules )

4) RAGE SANGUINAIRE : un truc en plus pour les Berserk, motos, raptors, élus uniquement

1) C'est à dire pas les attaques sup macro des persos? Ni les macros des élus? Si c'est ca ok pour moi (10pts par unité me semble pas mal)

2) Pas de problème pour le nurgle's rot.

3) Soyons clair ca ne sert à rien. Après comme dit plus haut les TS n'ont pas besoin de mega boost non plus. Le truc c'est que vu les effets je pense que je ne dépenserai jamais 5pts par unité pour ca. Après j'ai pas d'idées la de suite...

4) L'idée du +1 pour lancer un assaut ne me perturbe pas. Comme l'a dit Fab c'est pas LA liste la plus puissante vu qu'elle est très orientée assaut close et perde en stratégie.
Une autre idée : quand une formation rate son activation elle peut faire soit un ordre de mouvement, de tir ou d'assaut (à la place de se regrouper et virer des PI).
Comme ca mi boost- mi nerf et surtout bien dans l'esprit AMHA.

PS : oracle TS à 300pts

Citation :

1) C'est à dire pas les attaques sup macro des persos? Ni les macros des élus? Si c'est ca ok pour moi (10pts par unité me semble pas mal)

c'est bien çà

Citation :

2) Pas de problème pour le nurgle's rot.

ok

Je vous laisse pondre des trucs pour les TS (les flammes du warp c'est nul on est d'accord, en fait je pesne que la règle élu d'arhiman est déjà pas mal comme règle spéciale, pas besoin d'en faire une autre)

Pour les WE je crois avoir dit tout ce qui me venait à l'esprit

Bon sinon pour les coûts on revient sur les prix des machines démons des E&D et on s'aligne sur les prix de la BL sans tenir compte du niveau de stratégie ?
Dites moi ce que je dois faire parceque changer chaque jour les prix, je commence à avoir mal au crâne
Donner moi une idée des tarifs des Marines du culte avec ou sans compétence spéciale incluse dans leur profil

Citation :

Je vous laisse pondre des trucs pour les TS (les flammes du warp c'est nul on est d'accord, en fait je pesne que la règle élu d'arhiman est déjà pas mal comme règle spéciale, pas besoin d'en faire une autre)

Oui c'est vrai, en plus ils ont aussi les thrall wizzard donc c'est pas indispensable d'avoir 25 options (surtout si certaines sont clairement inutiles en plus).

Citation :

Bon sinon pour les coûts on revient sur les prix des machines démons des E&D et on s'aligne sur les prix de la BL sans tenir compte du niveau de stratégie ?
Dites moi ce que je dois faire parceque changer chaque jour les prix, je commence à avoir mal au crâne
Donner moi une idée des tarifs des Marines du culte avec ou sans compétence spéciale incluse dans leur profil

Oui je pense vraiment que c'est le mieux : machines démons au meme cout que chez les LATD.

Pour les couts :

WE :
suite berserkers 300pts
suite SMC 275pts

EC :
inchangé

TS :
suite TS 400pts
suite SMC inchangé
(virer les flammes et mettre l'oracle à 275pts, il perd les flammes aussi).

DG :
suite marines de la peste 325pts
suite SMC 250pts (ils sont 7)

Comme ca on reste sur des couts stables pour les SMC des suites également.

J'approuve l'homme à la moustache, différencier tout les coûts d'unités risquent de se transformer en usine à gaz et surtout nous amener sur la pente glissante de devoir revoir TOUT les coûts d'unités.

Parce que, payer moins cher mon warlord dans la garde impériale, moi ça me botte bien mais je ne suis pas sur que cela soit profitable à l'équilibre du jeu.

Ok avec le moustachu pour les couts!

Et les compétences, qui va trancher?

P.S: Si on y arrive pas on met de côté ce qui nous permettra de tester les listes sans compétences, donc plus naturelles en somme.
On rediscutera de ça plus tard...

Bon je continue de faire la valseuse avec le document. J'attends la fin du week end pour le mettre à jour.

J'ai remis les coûts des machines démons des E&D, j'ai viré les Flammes du warp sur TOUS les titans des TS, j'ai viré les flammes sur les véhicules TS et baissé leur coût de 5pts pour m'aligner sur celui de la BL

Les foramtions citées par Moustachu ont aussi été corrigée.

Plus qu'a vous mettre d'accord sur la règles des WE (pour les TS on abandonne ils ontdéjà assez de trucs particuliers) et les listes seront terminées pour moi.

Ok bien noté, peux tu quand meme éditer avant la fin du weekend et la date de "fin de projet" histoire d'avoir le temps de relire et corriger les éventuelles dernière coquilles ou cas ou?

Pour la rage des khorneux je pense que cette régle est pas mal. Elle est simple à mettre en place et traduit AMHA, bien l'esprit de khorne.

Rage de Khorne : Quand une formation rate son activation elle peut faire soit un ordre de mouvement, de tir ou d'assaut (à la place de se regrouper et virer des PI).

Pour mémoire les flammes du warp peuvent être représenté par une save invulnérable (flamme qui prédise l'avenir, durcissent devant des projectile, font apparaitre des illusions, ... ). Enfin désolé pour l'amalgame mais c'est comme cela que sont représenté les flammes du warp à battle dans les règles spé. bon après , battle transférable à 40k avant de revenir à épic cela faut que que cela vaut (cad pas grand chose on est d'accords ^^) mais reste une piste simple pour représenté aussi les armure vide et toussa ^^.

Ensuite c'est sur que khorne restera un problème. A voir comment on peut voir cela :
-Retirer le tir soutenu et remplacer l'ordre tenir par l'ordre assaut (mais sans retirer de PI toussa !!) si au moins une fig est à porté ?
Un peu désavantage, un peu avantage. L'unité ne sera pas bloquer si ce dernier loupe son jet d'activation, mais pourra se retrouver dans certains cas ou avançant pas assez vite il se retrouveront qu'en distance de fusillade ou il sont beaucoup moins bon.
-Donner un certain nombre de bonus en assaut (ignore le fait d'être moins nombreux et deux fois plus nombreux) ?

Nurgle a l'air lui en forme dans les règles ^^ même si je trouve qu'une simple save invulnérable est préférable au 3+ de l'armure, on les rend légerement plus vulnérable tout en leur laissant une marge de résistance.

Slaneesh autre problème. C'est quoi les adeptes de slanneesh ?
-Des gens qui avance avec grâce et hypnotise leur adversaire si ces derniers sont trop près ? (-1 pour les jet d'ordres pour toute unité étant dans les 15cm d'une unité de slannesh ?).
-Des personnages fort rapide ou qui utilise leur charme pour finallement attaquer en premier ? (frist strike au cac ?)
-Des sado maso qui se foute des malheurs qui leur tombe dessus (ils en redemande en faite) ? (immunité à certain facteur comme pour être sous le feu par exemple ?)


Concernant le titan avec les armes des machines spé des dieux, c'est du grand n'importe quoi mais j'adore ^^.
Après existe t-il des warhound de nurgle ? De slannesh (sachant qu'il ont deja des équivalents !). Ne serait-til pas pour certains cas intérresant de restreindre ou d'interdire certain titan ?

Enfin en même temps je dis ça mais je dit rien ^^

Je remonte sur mon cheval de bataille:
Pourquoi est ce que les WE devraient avoir une règle spéciale qui les désavantage ou qui ne les avantage pas forcément???????
TOUS les autres cultes ont un boost et pas eux.... c'est normal?????
Ils ont déjà une stratégie de 3, c'est déjà un point négatif.... ils sont si fort que ça???? Faut il en rajouter comme handicap?????

Je m'excuse mais j'ai pas vraiment l'impression que cette règle ne donne quoi que ce soit de + dans la liste... les empêcher de faire un tir soutenu? Déjà qu'ils ont peu d'unité de tir, autant pas leur en mettre dans ce cas, d'autant plus, si on suit l'idée de Slaaneshchild, d'une règle étendue à toute l'armée....

Par contre, si on reste sur une règle pour certaines unités seulement (raptors, élus, berzerk), ça peut être un avantage, mais il ne faut pas perdre de vu que cette armée, si elle réussie son activation, cherchera la plupart du temps à faire de l'assaut....

J'aimerai bien que quelqu'un me dise ce qu'il en pense:

Citation :

Ma crainte serait qu'un assaut opposant une suite de berzerkers à une suite de noise soit facilement remporté par les EC grâce au first strike alors que cela devrait être au moins indécis, mais, AMHA les WE devraient avoir un avantage en assaut car c'est quand même leur domaine, le CaC.

Sinon la possibilité évoquée par le moustachu m'irait mieux que ce qui a été décrit auparavant....

Citation :

-Retirer le tir soutenu et remplacer l'ordre tenir par l'ordre assaut (mais sans retirer de PI toussa !!) si au moins une fig est à porté ?

Trop trash comme régle.

Citation :

-Donner un certain nombre de bonus en assaut (ignore le fait d'être moins nombreux et deux fois plus nombreux) ?

Why not.

Citation :

Sinon la possibilité évoquée par le moustachu m'irait mieux que ce qui a été décrit auparavant....

Citation :

Rage de Khorne : Quand une formation rate son activation elle peut faire soit un ordre de mouvement, de tir ou d'assaut (à la place de se regrouper et virer des PI).

Je pense que c'est encore le plus simple, efficace et cohérent. C'est un boost vu l'orientation de la liste mais en meme temps ca ne me semble pas trop puissant.

Citation:
Rage de Khorne : Quand une formation rate son activation elle peut faire soit un ordre de mouvement, de tir ou d'assaut (à la place de se regrouper et virer des PI).


Je pense que c'est encore le plus simple, efficace et cohérent. C'est un boost vu l'orientation de la liste mais en meme temps ca ne me semble pas trop puissant.

Je suis d'accord, mais cela ne réponds pas à la question suivante:
Ma crainte serait qu'un assaut opposant une suite de berzerkers à une suite de noise soit facilement remporté par les EC grâce au first strike alors que cela devrait être au moins indécis, mais, AMHA les WE devraient avoir un avantage en assaut car c'est quand même leur domaine, le CaC.

La liste des WE est la seule à perdre 1pt en stratégie, est ce qu'un boost serait abusé?

L'idée suivante me paraitrait à creuser:
-Donner un certain nombre de bonus en assaut (ignore le fait d'être moins nombreux et deux fois plus nombreux) ?

Je sais je suis lourd mais en même temps je suis le seul à vouloir jouer cette liste......

Citation :

1) DOOM SIREN en amélioration des Raptors, des motos et des Elus uniquement (pas des marines du culte, je vois plus le truc comme des siren hurleuse façon shtukas ^^) pour +10pts par unité first strike sur l'attaque de CC de base (celle du profil)

Non non et non, un sirène de mort est à la base une arme de Noise Marine. Donc elle devrait être au contraire en premier sur ce type d'unité, et pas l'inverse.

La différence Fab, c'est que pour le même prix, tu as 8 socles et lui en a 6, donc au moindre mort chez les EC, c'est le drame. Pour avoir joué contre Laurent avec ma garde, je peux te dire que même avec first strike, les assauts des EC sont très très tendu car ils sont dramatiquement en sous nombre.

C'est vrai, tu as raison, Xavierovitch....

toi qui nous avez sortis de l'impasse pour les démons, pour les règles spéciales des We, tu verrais ça comment?

En fait, je ne vois pas trop pourquoi les WE sont en loose. Ils ont d'excellent choix en base, 3 types de machines démons (où d'autres n'en ont que deux) et pas les plus mauvaises.

Si c'est une règle pour compenser le 3 en stratègie, je rappelle que les orks qui sont une armée d'assaut ont autant et sont loin de posséder des tirs aussi efficace que les WE.

En gros si les berzerks ont infiltrateurs, il n'y a pas à changer la régle spéciale, si ils ne l'ont pas (je m'emmêle un peu dans les carracs des marines du culte), je pense que ne pas donner le bonus du surnombre aux adversaires des Berzerks, ça le fait, surtout si on a lu déluge d'acier.

xavierovitch a écrit:

En fait, je ne vois pas trop pourquoi les WE sont en loose. Ils ont d'excellent choix en base, 3 types de machines démons (où d'autres n'en ont que deux) et pas les plus mauvaises.

Si c'est une règle pour compenser le 3 en stratègie, je rappelle que les orks qui sont une armée d'assaut ont autant et sont loin de posséder des tirs aussi efficace que les WE.

En gros si les berzerks ont infiltrateurs, il n'y a pas à changer la régle spéciale, si ils ne l'ont pas (je m'emmêle un peu dans les carracs des marines du culte), je pense que ne pas donner le bonus du surnombre aux adversaires des Berzerks, ça le fait, surtout si on a lu déluge d'acier.

Je pense pas que les WE soient loose non plus...pas plus que les autres marines du culte, d'ailleurs.

Par contre si on part sur des règles spéciales, il faut que ce soit cohérent avec le fluff, que ça apporte quelque chose (un bonus quoi) et que ce soit payant. Une règle batarde...je vois pas l'intérêt....

Pour le moment ta proposition, et celle d'ignorer le +1 dû au surnombre en assaut (mais pas le 2 fois plus nombreux) me paraissent être les 2 seules qui correspondent à ces 3 critères.

Je le répète, pour moi si on se mets pas d'accord sur ces règles, c'est vraiment pas grave, je trouve que les listes ont déjà de la gueule comme ça.

C'est vrai que quand on regarde le profile des berserkers c'est pas si mauvais :
- ils sont sans peur, infiltrateurs et ont 2+ de close
- ils passent à 5+ de fusillade et perdent leur arme de tir

Meme cout que les SMC de la BL


Avec la regle de rage genre Rage de Khorne : Quand une formation rate son activation elle peut faire soit un ordre de mouvement, de tir ou d'assaut (à la place de se regrouper et virer des PI) La stratégie de 3 est déjà largement compensée au final AMHA pas besoin de boost en plus.
La comparaison avec les EC first strike (cout de 10pts par fig au passage soit 310pts les 6 mecs) n'est pas à leur désavantage.

Si on met en place la regle de rage que j'ai proposé je pense que ca le fai largement et meme que les formations de khorne type élus, suite SMC, raptors, les blindés et les motos pourraient (devraient) avoir le meme cout que ceux de la BL. Ca colle en plus avec l'idée de garder un meme cout pour un meme profile et plutot de jouer sur les améliorations, régles spé et accessibilité de la formation dans la liste.

J'étais resté sur une unité berserker en loose. Mais c'est vrai qu'avec infiltrateur une formation de gus sans peur avec 2+ de close c'est assez sympa. Au final ce sont les marines marqués qui ont le plus d'impactet coute le moins cher rapport nombre/cout.

La comparaison avec les TS est intéressante :
300pts 8 berserkers (+ ils sont sans peur, infiltrateurs et ont 2+ de close - ils passent à 5+ de fusillade et perdent leur arme de tir)
contre 375pts 9 TS( + ils sont sans peur et ont blindage renforcé - ils passent à 5+ de close et perdent leur arme de tir). Les 100pts d'écarts ne sont AMHA pas justifiés sur le profile et la fig de plus mais sur a différence de stratégie 3 contre 5.

- ils sont sans peur, infiltrateurs et ont 2+ de close

Tout est dit, en gros, quoi qu'il se passe, lorsque tu es à 30 cm d'un adversaire, tu es sur de le charger, sachant que sur 8 attaques, t risques d'en rater une ou deux avec un héros qui t'apporte une macro à 2+, c'est très coquin.

Il n'y a pas à rajouter de règles spéciales aux WE, ils sont très bien comme cela. Les TS n'ont aucunes règles supplémentaires, les EC sont en sous nombre et la DG a une règle très pourri ( le nurgle's rot, c'est UNE attaque supplémentaire par unité de la formation qui touche à 6+, c'est très loin d'être ultime).

Fais le compte Fab, tes marines ont gagné 2+ en CàC, ils conservent une fusillade qui est loin d'être ridicule. Ils chargent à 30cm et sont sur de charger même en cas de perte d'initiative.
Exemple qui tue: 5 élues de khorne se téléportent, ils sont à portée, ils ratent leur initiative à cause des PI dû à la téléportation puis ils chargent quand même parce qu'ils sont très énervés. l'exemple peut être aussi coquin sur des motos.

Ca me va, pas de règles spéciales pour les WE, je pense que la liste le fait déjà comme ça.

Ok donc pas de règles spéciales et je rajoute doom siren en amélioration possible sur les Noise marines en plus des motos, elus et raptor.

J'ai modifier les coûts comme Moustachu et Xavierovitch l'on fait remarquer.

Voici donc la bête :

http://cid-dbd9ffa37d49bb48.skydrive.live.com/self.aspx/.Public/Marines%20du%20Culte.doc


@ Moustachu : pour une dead line ... ben dimanche soir pour virer les coquilles après la liste va passer en liste de tournoi

Bon je vais peu être dire une chose qui va pas plaire à tout le monde (voir à personne ), mais pourquoi garder les profils actuels de tout les marines du cultes qui sont de toute les façon encore et toujours sujet à controverse ?

Explication, un SM est normalement l'unité ultime, son homologue du chaos, doit en effet avoir quel dons en plus, mais la comparaison ne tiens pas quand on mets un SM du culte à coté d'un SM loyaliste. Il s'agit en tout et pour tout, d'un SM encore +, mieux bien. Certes j'enlève "il ne connaitrons pas la peur" mais finalement le sans peu me gène encore plus que cette première règle. Et en plus ils auront des caractéristiques encore plus booster. Bon certes dans certain cas on en paye le prix, mais j'ai vraiment l'impression que le comparatif ne peut plus se faire actuellement, les SMC ne sont plus des SM, ils jouent carrément dans une autre catégorie et c'est cela qui me gène.

Bon là je me présente sur une pente dangereuse : une comparaison 40k = Epic.
Alors que juste un +1 en FF ou un +1 CC présente très nettement une orientation très forte, ici on voit malheureusement des +2 (voir les berseker ^^), c'est dire ils font plus de dégât qu'a 40k. Et ainsi de suite, il suffit de voir certains abération des cultes.

Bon ils va y avoir une levé de bouclier qui vont me dire : "oui mais si on change les profil ici, il faudra changer les profils dans la black légion et ... "
Ben oui c'est chiant, mais si on ne le fait pas maintenant, dans une liste en développement qui justement traite des SM du cultes et qui esti pour le moment qu'une fan list ! Ben alors jamais on changera les profils. Surtout que si on n'en reparle que lors du review de la black légion les même personne ressortiront la même excuse mais à l'inverse.
Regarder les profil des SM du cultes et dites moi sans sourciller que "Non, il n'y a aucun problème ou chose abérante dans ces profils !!"

La structure de liste est très sincèrement super et reflète un énorme travail de votre part. Mais comment pouvez vous monter une maison avec des poutres vermoulu ou trop courte ? Ce que vous tentez de construire sera toujours bancale à mon avis !

Très franchement sans peur me dérange et j'aimerais 100% une règle commune à tout les chaotiques qui serait une variante de "ils ne connaitrons pas le peur". Faire an sorte que les unité soit moins souvent démoraliser et qu'on s'acharne moins dés que ceux ci sont démoralisé. je pense que cela serais beaucoup plus agréable pour les deux joueur.

Garder un profil générique d'un SM loyaliste = CC4+ FF4+ Armure 4
Mais de modifier que d'un point les différente orientation.
Rendez vous compte : un 3+ en CC est sencér représenter un dieux du corps à corps qui aura passez sa vie à cela. un 2+ est pour moi rien d'autre qu'un gros point noir. Une FF de 5+ pour un marine (ce qui est la moyenne à épic) represente juste un SM qui se délaisse de cette voie de combat ou n'a pas forcement le matériel pour être plus performant.
Une armure renforcé pour les TS ? Depuis quand c'est des terminators ? Ce sont juste des armures vides. Ils sont lent, ont des arme démons, mais rien justifie cette quasi immortalité (surtout avec 9 socles!).

rappeler vous le 4/4/4 représente les carac d'un dieux de la bataille, un space marine. Si un SMC à un +1 voir +2 en CC à 40k cela ne se répercutera même pas sur un profil (ou si peu) à Epic.

Bon je sais que beaucoup de personne peuvent le prendre mal (bon surtout les bourrins !!) ou croire que je dénigre leur travail, pas du tout je critique juste le matériel que vous avez utiliser pour construire votre maison.

Merci à ceux qui comprendrons mes propos.
zed

Ce que tu exposes là n'est pas sans fondement, au contraire (je joue WE avec du berzerk)!
L'idée de refonder tout ça est bonne mais notre idée est vite venue de tenter de jouer avec ces listes à Montpellier donc on avait peu de temps devant nous!
Je sais c'est pas une excuse juste une explication.

Tout ça pourra venir quand il faudra paufiner et aboutir définitivement les listes, AMHA.

Les discussions de Montpellier seront donc trés animées.

P.S:Lionel voulait cloturer, pour le moment, les débats, demain soir,alors la ça va être juste!